שי אזולאי (נ. 1971) הוא אחד הציירים המעניינים והמבטיחים, לדעתנו, מהדור הצעיר בישראל. בספטמבר 2011 הוא פתח תערוכה “שותפי על”, יחד עם ראובן ישראל, במוזיאון תל אביב לאמנות.

וידאו: לאוניד זייגר.

שי, רצינו להתחיל את השיחה מהסדרה “האמן בסטודיו”. בעבודות שלך ברור שקיים יחס הומוריסטי, גם כלפי עצמך. יחד עם זאת, האם היצירה הזו מתקשרת להתמודדות עם קונפליקטים פנימיים או שזה בא ממקום אחר?

כן, אני חושב שבנקודת ההתחלה, הציורים הללו נוצרו מתוך קושי מסוים להיות עם עצמי, כלומר לקבל את העולם הזה שאתה בא בבוקר, נכנס לסטודיו, סוגר את הדלת – ואתה נמצא לבד. משם משהו צריך לקרות, ובמסגרת הדברים שצריכים לקרות אתה צריך לשמור על עצמך היפראקטיבי, מחפש, דינאמי. ואז עולות שאלות של איך אתה רוצה לחיות עם עצמך. אני חושב שזה הרגע שאתה מסתכל על הרצפה ועל הקירות, ועל כל מה שיש לך בראש, כלומר – ההיסטוריה, ואתה מחבר את הכל לציור אחד, לאמירה אחת, וכמובן שההומור זה הפסיכולוג, המטפל זה ההומור. הוא מוריד את הכובד, מוריד את יראת הכבוד מתוך כל הסיפור הזה.

הרושם שלי הוא שאתה עובד על בסיס רעיון שאתה רואה אותו בבירור, ואתה מעביר אותו לקנבס. איך נולדים רעיונות לעבודות? אתה עובד עם סקיצות?

הציור זה מן רעיון שיורד ברגע מסוים לראש, ואז מתחיל לכונן בתוך השכל, כלומר מתחיל להיות בתוכך ולהתקיים, ולנג’ס לך שהוא רוצה לצאת החוצה. אחר כך זה עובר לרישום – סקיצה קטנה על נייר – ושם אתה מגלה את הפוטנציאל הראשוני של זה. אחרי הסקיצה הראשונה של נייר, שזה מן דבר כזה מאוד משוחרר, אני עובר לסקיצה צבעונית בפורמט של 20 על 20 ס”מ, על בד מודבק לדיקט, ואני עושה מן משהו צבעוני, רק כדי להבין את הצבע ולראות שוב את הפוטנציאל. כל אלה הם דברים שמחזקים או מפילים את הרעיון של הציור. ואז, אם זה עובד ויש לי את ה”מסמך” הזה, אני הולך לציור בגודל מלא. כמו שראית במוזיאון – זה ציורים שנושקים ל- 2 על 2 (מטר), ושם יש לי את כל האינפורמציה מההכנות, שזה משהו כמו 40-50% מהאינפורמציה שיש לי לעשות את הציור, ואני נכנס לתוך חוויה. חוויה שהיא כל כולה – לשבור את הגבולות. אני אומר זאת כי בסדרה השנייה שהצגתי (במיזיאון תל אביב- ל.ז.) – “ציורי מדבר” – זה בדיוק להיפך. ציורי “סטודיו” הם כל הזמן “לשחרר”, להימנע ממצב שאתה נתפס ואתה מתחיל להיות מקובע עם עצמך – לעשות עוד שכבת צבע, עוד יד חופשית, עוד איזה משהו שיוצא ממקום שהוא לא מודע לגמרי.

וזה שונה מהותית מהסדרה של המדבר?

ב”מדבר” זה בדיוק להיפך. שם זה לצמצם, כל הזמן להיות בשליטה, באחיזה של רעיון, פרט ליד פרט, וזהו, שם זה נגמר. בתוך משטחי צבע מאוד גדולים.

יש סדר כרונולוגי או שעבדת על שתי הסדרות במקביל?

התחלתי את “האמן בסטודיו” ראשון. משהו השתנה בציור שלי וציור ה”סטודיו” זו הסנונית שמבשרת את השינוי בזה מבחינתי, ואז זרמו הרבה רעיונות, זה פתאום נפתח כמו איזה אגם כזה, שהוריד הרבה הרבה רעיונות ואפשרויות. ציירתי וציירתי, ופתאום גם באה האופציה השנייה שהיא שקט ומוחלט. זה כמו הרגע הזה שהילדים משתוללים בבית, ואז הם הולכים לישון… שני רגעים שונים, שני עולמות שונים. שניהם מתקיימים, אבל במקביל. ואז היו מצבים שציירתי ציור “סטודיו” בקיר אחד וציור “מדבר” בקיר השני, זה שקט וזה רועש – ויכולתי לעשות את שניהם ביחד, זה היה סוג של אתגר.

בציורים שלך קיים לרוב אלמנט ספרותי, קיימת התרחשות שניתן לתאר אותה במילים, אני מבינה שיש לזה חשיבות מבחינתך.

יש חשיבות למשחק. כשהתקבלתי לבצלאל, התקבלתי גם לניסן נתיב. כלומר, היה קונפליקט שבין להיות שחקן ולהיות צייר, ועדיין קשה לי עם הבחירה. בחרתי להיות צייר, אבל אני משחק בתוך הציור. בגלל זה הציורים הם מאוד גדולים, אני שם בתוך איזה סוג של במה כזאת שאני נכנס לתוכה ואני מתנהל בתוכה, זה כמו מסך של משחק. אז הדרמה והסיפור שמוליך אותך וכל העלילה הזו – אני חושב שזה קשור למשחק, לתולדות המשחק.

מה יותר חשוב לך בציור – הפן הפלסטי, הויזואלי או הפן הנראטיבי?

אני חושב שאני צריך להיאחז בפן הסיפורי ואחרי זה לתת לחומר להשתלט עלי. כלומר, אני חייב שיהיה לי איזה סוג של אחיזה במשהו, ואז מבחינת המריחה והצבע – אני ממש בתוך זה, כשאני עובד. כלים גדולים, מברשות גדולות, הרבה לכלוך, הרבה בגדים מאוד מלוכלכים בצבע. חשוב לי להיות טיפה בתוך הטיפות צבע הללו, כלומר אני חלק מההתרחשות. אז זה מעין משחק שהוא גם וגם.

בגיל 40 אתה מציג תערוכה גדולה במוזיאון תל אביב, הישג גדול שכנראה גם מייצר ציפיות. מה התוכניות שלך לעתיד?

יש לי לו”ז. בתחילת אוקטובר אני הולך להציג ב- FRIEZE, שזה יריד לאמנות בלונדון, זו מן תערוכת יחיד ב- frame, חמש או שש עבודות טובות. אחרי זה יש לי כל מני תערוכות מתוכננות לעתיד שהן די גדולות. אני חושב שהתכנון העיקרי שלי זה לבוא לסטודיו כל יום, להמשיך לבוא ולא להתבלבל. לא לנוח ולא לעצום עיניים, פשוט להמשיך ללכת. זה מה שאני אומר לכל אחד שבא ומדבר איתי על ציור, שהוא מצייר – מה שמנצח ומה שמחדש ומה שיוצר את התזוזה זה הקיום התמידי הזה בסטודיו. זה לא קורה לבד. אפשר לשבת על הכורסא ולפתח מיליארד תיאוריות, אבל היה לי מורה שאמר שתיאוריות אי אפשר לתלות על הקיר. צריך לבוא לעבוד. ושם הפתרונות. צריך ביטחון, זה הכל, ביטחון, לבוא לסטודיו, ותשוקה. בעיקר התשוקה.

על מה אתה מתכוון לעבוד כעת?

לשמחתי, מגוון הציורים שלי זה לא רק ה”מדבר” ו”סטודיו”, יש הרבה נושאים שנגעתי בהם עם עצמי, וכל הזמן אני מפתח אותם. זה מעגלים שנכנסים לתוך מעגלים, אחד לוקח מהשני, כל הזמן נוצרים משחקים והיברידים של ציורים. אני חושב שמה שקורה עכשיו, זה שגיליתי את הכלי. כלומר, חוץ מהפרי, שזה הציור, גיליתי את הקרן, את הבסיס, אני יכול לבוא ולתת ליד שלי ולמוח ולמשהו שנמצא בתוכי לצאת החוצה ולהתקיים. ואני כמה שפחות מפריע, זה רק עובר דרכי. אני מבין שהעבודה שלי עם השנים, זה כמה שפחות להפריע לדבר הזה לצאת ממני. ההפרעה זו הגאווה, ההפרעה זה הלימוד, הידע הדידקטי, האנשים סביבך – זה סוג של הפרעה, זו גם אנרגיה אבל גם הפרעה.

ידע דידקטי, אתה אומר שזו הפרעה, אבל אתה עצמך עשית גם תואר ראשון וגם תואר שני בבצלאל…

כן, כן, ברור… כדי לבעוט בדלי, אתה חייב למלא אותו מים! אז כמובן אתה חייב להכיר את ההיסטוריה. זה בדיוק ההבדל. זה מתקשר לכל מני דיבורים ששמעתי בהקשר של הציור שלי, שהוא ציור נאיבי. הבנתי שמי שאומר את זה, הוא א’ לא יודע מה זה ציור נאיבי וב’ הוא לא מבין את מה שאני עושה. ציור נאיבי קשור לבן אדם שהוא נמצא על איזה הר, על גבעה מסוימת, והוא עושה ציור. לא בהכרח הוא יודע בתוך איזה מהלך הוא נמצא, וזה לא רע, זה ציור נאיבי ואפשר למצוא את זה במקומות מסוימים. הציור שלי יוצא מתוך הידיעה של ההיסטוריה, של תולדות האמנות. אני משתמש בתולדות האמנות כאיזה חלון ראווה, שאני גם נכנס לתוכו, יוצר ולוקח דברים. הוא ממש כלי מבחינתי.

תוכל לספר קצת על הרקע שלך, על המשפחה?

נולדתי בקריית שמונה, גדלתי ברקע של הקטיושות והריצות למקלטים. בתור ילד הייתי אחראי על השמיכות והכריות, כשהיינו רצים למקלט בלילה, כל אחד היה לו תפקיד אחר. בגיל שמונה, בעצם, אפשר להגיד שברחנו מקריית שמונה, עד ערד. שם גדלתי באמת, כלומר הזיכרונות ילדות שלי זה מערד. אני זוכר את הטבע, את המדבר, את החמורים, את השיטוט הזה הסתמי בכלום, במרחבים אין סופיים, את התרבות האחרת שפגשתי שם. בצבא הייתי לוחם קרבי, הייתי בצנחנים, כמו כולם – סיימתי ויצאתי לטייל, ואז כשטיילתי, היה לי ספר סקיצות כזה. לא למדתי ציור בשום מקום, והייתי באיזה אי בתאילנד, עשיתי רישום והבנתי שזהו, זה מה שאני צריך לעשות. חודש אחרי זה גם נגמר לי הכסף, אז חזרתי לארץ, והתחלתי לצייר ולצייר, והעבודות הראשונות שיצאו – אלה בעצם העבודות שאתן התקבלתי לבצלאל. משם התחלתי, ולא הפסקתי בעצם עד היום, לצייר. כלומר, זו איזו מן התפרצות שלא הפסיקה, למרות שהיו לה שלבים.
בבצלאל, כמישהו שפתאום בא, בלי שום רקע, אפילו בלי שום חשיפה לאמנות, גם מבחינת לראות ולצרוך תרבות ואמנות מהסוג הזה – אז זו הייתה הפתעה גדולה, עולם ומלואו. לא נלחמתי, די וויתרתי מהתחלה, נתתי לכל מי שרצה – להשפיע עלי ולקחת אותי לאן שהוא רוצה, והייתי ממש Blanco, משהו שהוא פתוח. כנראה שהיה איזה ביטחון שברגע מסוים הדברים יתרכזו, ובאמת נוצרו דברים, התחלתי לצייר כמו זה וכמו זה, והיה רגע מסוים שאמרתי “רגע, אני יודע כל כך הרבה דברים, אז זה הזמן לחבר את הכל ולעשות דבר אחד חדש בשבילי”. וזה בעצם מה שקרה, תמהיל חדש של כל מה שהושפעתי ממנו ולמדתי אותו. פתאום הבנתי שכל הדיבור הזה על הציור שהוא מת – זוהי סיבה נפלאה לחגוג. נפלאה.

שוחחנו על זה עם כמה וכמה ציירים, נושא מאוד אקוטי מבחינתנו…

כן, ממש, מדהים שזה תמיד מנצח. תמיד הציור מנצח, הוא כמו גיבורי על כאלו, הוא תמיד חוזר אחרי שהוא נפל, אחרי שהרגו אותו וקברו אותו והוא יוצא מהקבר ומושיט יד עם מכחול ומנצח מחדש. כנראה שיש דברים שהם מעבר לתובנות שלנו, וזה ציור.
בשש – שבע השנים האחרונות, הציור חוגג, אני כל כך אוהב את זה. אני אוהב שלקחו את הכל, באמת, זה לא רק אני עושה את זה – לקחו מפה ולקחו משם, והפכו את היוצרות ופירקו והרכיבו מחדש, ובסה”כ מה זה? צבע ומברשת ואחד ליד אחד, אבל מדהים איך זה כל הזמן הגיע למקומות חדשים.

מבחינת לראות ולצרוך אמנות, האם תוכל לומר מי השפיע עליך במיוחד?

כמובן יש את הוותיקים יותר, כמו אלכס כץ, מהציירים החדשים אפשר לדבר על ניאו ראוך’, פיטר דויג כמובן, ניקול אייזנמן, אפשר לדבר על ווילהלם ססנאל, שהוא נפלא. בארץ יש גם ציירים טובים, אני לא אגיד כי זה תמיד עושה בעיות…

העבודות שלך משתלבות היטב אחת עם השנייה, אתה די מגוון בפלטה שלך.

כן, אני לא רוצה להשתעמם פשוט. זה המרדף הזה, לא להיות הקלישאה של עצמך, כלומר לא להגיע לרגע הזה שאתה בא לסטודיו ואתה מנגן בעצם את הניגון של מה שכבר ניגנת. זה כמו ביצה, אתה שוחה באותם מים שאין תזוזה בתוכם. אני לא יודע אם אפשר לחיות ככה. אחרי הכל, אני אמן בתחילת הדרך, אני שואף שתהיה תזוזה, שיהיה כל הזמן עניין, חיפוש ושבירה של מה שקיים אצלי, כדי להגיע למקומות חדשים. אני חושב שזו הדרך של כולנו בתור אמנים. כל הזמן לחפש מקומות חדשים, להתנקות, להתנקות – זה כמו בצל, להגיע פנימה. אלו מסעות שלא תמיד שורדים אותם.

מה מעסיק אותך עכשיו, כאמן?

מה שמעסיק אותי זה המופשט יותר. דווקא הסיפור שאני כל כך מזוהה איתו, אז יש משהו ב”כתם ליד כתם” בלי הסיפור, שפתאום מעסיק אותי. כלומר, לתת לעצמי את האפשרות לשים דבר ליד דבר ולראות איך הוא מתרחש. אני חושב שזה סוג של התקדמות מבחינתי. אני לא יודע לאן זה יגיע, אבל זה גירוי כזה.

גילינו במקרה עוד תחום עניין משותף לנו ולך וזה הטאי צ’י, שאתה עושה הרבה שנים. האם זה משפיע על העבודה שלך?

אצלי הטאי צ’י בא במקביל לציור שאני עושה כבר כמה שנים. אני חושב שטאי צ’י לימד אותי לפזר את האנרגיה, כלומר לפזר אותה על כל החדר. בסטודיו, אני עובד על כמה ציורים במקביל, ואני כל הזמן בהסתובבות, אני מכין כחול – הוא נכנס לפה ולפה ולשם. בטאי צ’י יש התנועה הזאת, שאתה מפוקס אבל אתה נמצא בכל מקום. זה קסם גדול. זה גם שינה לי את האחיזה של הגוף, היכולת הפיזית לעמוד מול ציור הרבה זמן, וגם לחלק את המשקל. תרתי משמע, לחלק את המשקל לא רק פיזית, אלא מבחינת המחשבה על הציור והצלילות בתוכו, מה צריך לבוא ליד מה, הריכוז המסוים הזה. כשאני מגיע לסטודיו, בדרך כלל זה סשן כזה קצר של טאי צ’י, הסתובבות כזאתי, ואז אני עובד.

אתה חי בירושלים, יוצר כאן, ואתה אמן די מצליח – שילוב די נדיר, לדעתי. קיימות דעות שאמן ירושלמי זה בעוכריו, זה יוחזק נגדו. האם ירושלים משחקת תפקיד ביצירה שלך, האם זה מציב אתגרים מבחינת העבודה או שזה אולי לא רלבנטי ואתה יכול לעבוד בכל מקום?

אני חושב שהעיר הזאת היא המקום האופטימלי ליצור בו, לאמן, כדי לספוג ולצרוך אינפורמציה שהיא חשובה ליצירה. כלומר, קורים פה דברים, מספיק שאתה נוסע באוטובוס משם לפה ואתה כבר מרגיש את זה. מצד אחד, יש פה את ההיסטוריה, אם נגביל אותה לציור – אז יש היסטוריה, ויש את האבנים החדשות ששמים על החומה הישנה, שכל אבן פה זה רוח רפאים בפני עצמה. כל השילוב והניגוד הזה בין העתיק לחדש, הוא מרגש, יש בו מטען מאוד גדול. הוא לא רכבת ההרים הזאת, התל אביבית. פה זה תבור העולם. כל כך הרבה אנשים מתפללים לירושלים, לא הכרח למקום הזה אבל הם מזכירים את השם, אני מרגיש שיש איזה סוג של אנרגיה מאוד חזקה, שלא תמיד יודעים לקרוא אותה.

לגבי אמנים ירושלמים וטענות, אני חושב שזה טעות לצפות מהעיר להחזיר את פידבק… בעצם העובדה שאתה אומר: “אני אמן ירושלמי” – אתה הכנסת את עצמך לכלוב, שיהיה לך קשה מאוד לצאת ממנו. אתה לא אמן ירושלמי, אתה אמן. אתה יכול להיות אמן בירושלים, בברלין, בניקרגואה ובאפריקה. אתה אמן. אתה יוצר בתוך מערכת מאוד גדולה, אתה גדל בתוכה ובוחר למה לכוון. הכל פתוח, אם אתה קורה את המפה. הטעות הכי גדולה זה להגיד “אני אמן ירושלמי”. אני יוצר בירושלים, זהו. אני מדבר על דברים שהם גם ישראלים אבל גם אוניברסאליים לגמרי.

עם שי אזולאי שוחחו לנה ולאוניד זייגר. ספטמבר 2011.