מיכה בר-עם – אחד הצלמים הבולטים בארץ, חתן פרס ישראל לצילום, חבר בקואופרטיב הבינלאומי “מגנום”.
נפגשנו עם מיכה ואשתו אורנה, יחד עם הצלמים יוליה קומיסרוף ודוד דקטור.

וידאו: לאוניד זייגר.

מיכה בר-עם: לספר הקודם שלי קראנו “המלחמה האחרונה”, מתוך תקווה שאולי זו תהיה המלחמה האחרונה, ועדיין היינו נאיביים מדי להבין שלעולם לא יהיה שלום באזור הזה. הספר היה ניסיון לתת משהו על הצורה שבה הצילום שלי התפתח יחד עם השנים המעצבות של המדינה.

התחלתי לצלם או להתמסר לנושא של הצילום באופן טוטלי, בשנים הראשונות של המדינה. עשיתי הרבה דברים לפני זה וחלמתי חלומות על לעשות דברים אחרים, עד שגיליתי שהצילום נותן לי גם אפשרות להתקרב לנושאים וגם את האפשרות להשתכר למחייתנו – אז עזבתי את הדברים האחרים והתחלתי לצלם.

הייתי חבר קיבוץ – אני מהמייסדים של הקיבוץ מלכיה בגליל העליון, אחרי מלחמת העצמאות, ואחר כך המשכתי בקיבוץ גשר הזיו, עד שנשאבתי אל העיתונות המגזינית של התקופה ונקלטתי ככתב וצלם בעיתון שנקרא “במחנה” (מגזין של צה”ל – ל.ז.), שהיה מאוד פופולרי, מפני שכל אחד בארץ היה בצבא בשלב מסוים, או לפני או אחרי, או תוך כדי. זה גם נתן את האפשרות לעשות את הדברים ה”חמים” ולהיות מחובר לדברים שקורים. ככה גיליתי שהצילום יכול לתת לי עניין, לספק את יצר הסקרנות שלי.

היום אני עוסק יותר בניסיון להבין, גם את עצמי, דרך הצורה המאוד אינטואיטיבית, שבה החומר הצטבר. אני רואה את עצמי קודם כל כצלם שטח, כמי שמצלם את מה שקורה ומנסה לתת לזה איזשהו סיפור. במשך השנים צברתי הרבה חומר ועכשיו הגיע הזמן להבין את זה, באיזושהי צורה. כך שמבחינה זו, למרות שהגעתי לגיל גבוה יחסית, אין לי רגע אחד של שעמום, כי כל יום, בין עם זה עם אורנה או לבד, אני מנסה להבין כל מני דברים ולעקוב אחר העין של עצמי.

בדרך כלל הדברים אינם נעשים בצורה ממש מודעת, אני גם לא קורה לעצמי אמן – אני קודם כל איש שטח שעוסק בצילום. בכלל, הקטע הזה של אמנות, אני לא כל כך מבין בזה, זו המחלקה של אורנה שהיא מציירת וגם מפסלת. העובדה שקיבלתי את פרס ישראל לצילום, היא אולי בגלל סיבות שמישהו אחר יצטרך יום אחד להסביר אותן, כי אני חושב שיש דברים בנוגע לצילום, שעדיין אינם מובנים. יש הרבה מאוד דברים שהם כמעט מסתוריים. אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

אני מאמין גדול בכך שצריך מעורבות אישית בנושאים שאתה עוסק בהם. כאשר הייתי עוד חבר קיבוץ והרפתקן, ואיש ידיעת הארץ – ואין קטע בארץ שלא עברתי אותו, או ברגל או על סוס – אז הגעתי ככה גם למשלחות מחקר של ארכיאולוגיה במדבר יהודה או בגליל. כך הייתי מעורב באחת מההרפתקאות הגדולות של הארץ, או של התרבות אם רוצים, של חיפוש אחרי המגילות של מדבר יהודה. להיות שם כשזה קורה, זה היה דבר נפלא.

אחר כך התחילו דברים אחרים, הרבה יותר עימותים עם השכנים שלנו, היו שנים של ממש בניה, היו גלים של עלייה – שזה נושא שיש לי ממנו בארכיון הרבה מאוד. היום אני יכול להתעסק יותר בניסיון להבין מה דוחף צלם למצבים קיצוניים של מלחמה. זה לא נושא פשוט, זה דחף שהולך נגד היצרים ההישרדותיים של אנשים. אם יינתנו לי עוד כמה שנים ואוכל לשבת ולכתוב כמה חוויות שלי, אני חושב שזה עשוי להיות מעניין גם בשביל אחרים.

דוד דקטור: אני אתחיל בווידוי קטן. הייתי חייל במלחמת לבנון הראשונה. כמו כולם. ב- 86‘ חזרתי משהייה בחו”ל, לא ידעתי עוד מה אני אעשה. התחלתי לאהוב את הצילום, להישאב לתוך התחום, לא הייתי בטוח שאני מוכן להתמסר לזה. ישבתי בחנות בדיזנגוף, פתחתי את הספר שלך “המלחמה האחרונה”. תצלום: טנק באמצע הרחוב בבירות, איש קשר רץ. זה היה מעין פלאשבק עצום – נזכרתי. נשאבתי לתוך המצב הזה, חוויתי את המלחמה שוב. ישבתי שם והחלטתי שאני הולך על צילום. לא ידעתי מי זה מיכה בר-עם בדיוק, אבל אני זוכר את הרגע הזה שהכריע בחיי, מבחינה מסוימת.

מיכה: אבל זה סוג מיוחד של צילום. יש אנשים שעושים את הצילום בסטודיו, ויש אנשים שעושים את הצילום בשטח. אני רוצה, בתור אפיזודה שממשיכה את החשיבה שלך, לספר, בהנחה שראית את הסרט שנקרא “ואלס עם באשיר”. אני רוצה לספר את מה שאנשים לא כל כך יודעים – כאשר הם התחילו לעבוד על הסרט, הבמאי ואנשי הצוות הזמינו את עצמם אלינו, ישבו פה סביב השולחן הזה, וביקשו לראות את הצילומים שלי. אני פותח את הצילומים לצרכים מקצועיים תמיד. אבל הייתה לי תחושה שאני לא שולט בדברים. זה, שהוא מצא פתרון עם הגרפיקה, זה סיפור אחד שהוא יפה, אבל יש לו שם כמה דימויים בתוך הסרט שממש מבוססים על התצלומים שלי.

אורנה בר-עם: אפרופו הטנק יש לו שם בסרט סצנה איך שהטנק הולך ודורך על מכוניות, וזה בדיוק השראה של הצילום שעשה עליך רושם.

מיכה: כל אחד מטפל בדרך אחרת באפשרויות של הטראומה. כמו שהוא (הבמאי של “ואלס עם באשיר” – ל.ז.) טיפל בעצמו, בדרך כזאת או אחרת, על החוויה שהוא עבר במלחמת לבנון. ברור שאלה הם מצבים טראומטיים עבור כל אחד ששם, בין אם הוא חייל, אזרח, או הוא צלם שבעצם יכול לבחור שלא להיות שם. מפני שצלם נמצא שם מתוך בחירה, וזה אחד הדברים שעד היום אני לא ממש מבין, ואני יודע שהרבה מאוד אנשים קוראים דרך הדימויים שלי דברים שהם חוו.

אני יכול לתת לך דוגמא נוספת. באמצע אחת ההפגזות הכי קשות, בחצר של הצליחה במלחמת יום כיפור ליד תעלת סואץ, שבה צילמתי כמה צילומים, כשמסביב הכל עף והתפוצץ באוויר, אחד החיילים אומר לי: “אה, זה אתה מיכה, שצילם את הלידה של הבן שלו!”. אני צילמתי את הלידה של הבן, שהייתה שבע שנים לפני כן, והוא זכר מפני שזו הייתה פעם ראשונה שסצנה של לידה ממשית צולמה על ידי צלם והתפרסמה במגזין הראשון של “את” , עיתון נשים.

למה אני מספר את זה? כי כל אחד עובר את החוויות שלו. עצם העובדה שאת הולדת בכורינו אני אצלם, תוך השתתפות פעילה כמובן של אורנה, זה סיפור בפני עצמו, אבל מה שמעניין זה איך אנשים זוכרים, בין אם זה ברחוב בלבנון ובין אם זה בלידה. בשבילי זה היה מאוד חשוב לצלם את הלידה, שזה היה ב- 67′ לפני מלחמת ששת הימים, מפני שעד אז כבר צילמתי מספיק עימותים ודם ורציתי לצלם משהו יותר חיובי – חיים חדשים. כי מהיום הראשון שאני נחתתי בארץ ועמדתי על סיפון האנייה ב- 1936, בנמל חיפה, היו יריות מסביב, והתחילו מה שאנחנו קוראים “המאורעות של ’36-’38″. כך שהארץ הזאת, תמיד יש בה עימותים קשים ומלחמות, אבל זה כמעט בגורל שלך, שאם אתה איש שטח – אז אתה תהיה שם.

יוליה קומיסרוף: בדרך כלל צלמים מנסים לברוח מהמציאות שהם חיים בה, ויוצאים החוצה. אני לא צריכה לתת לך דוגמאות – יוג’ין סמית’, מק’ולין. אלה שמתעסקים במקום שלהם הם בודדים. אפילו במקומות המעניינים, כמו סלגאדו, למשל – ברזיל היא לא פחות מעניינת מאפריקה, אבל הוא כן יוצא לאפריקה. אתה כן מתמקד בישראל, באדיקות הייתי אומרת, כי אני לא מכירה שום גוף עבודה מאוד חשוב אצלך שאתה עוסק בחו”ל. בגרמניה למשל – למרות שזה מאוד מתבקש כביכול, שהיית חוזר לשם ומנסה “למצוא את עצמך”. או באוקראינה – אני יודעת שאבא שלך מאודסה. איך אתה מסביר את זה?

מיכה: כמו שאני מבדיל בין אנשים ש”מצלמים” ואחד או אחת שהוא או היא צלם מודע, אני חושב שבאופן אינטואיטיבי ובשלב מאוד מוקדם הבנתי שאני עוסק בכרוניקה של מקום, שאני חלק מזה. למעשה, גם בספר שהוצאנו באנגלית, בניו יורק, לפני כמה שנים, העזנו אפילו לקרוא לספר “Israel – A Photobiography”. מפני שראינו חפיפה בין הביוגרפיה האישית שלי לבין ההתפתחות של הארץ. כל אחד שבשלב מסוים מבין שיש עניין במה שהוא יוצר – גם אני הבנתי בשלב די מוקדם שיש עניין בינלאומי בישראל, שלא לדבר על העניין שיש בעד או נגד ישראל היום – יש עניין במה שנעשה כאן, בין אם בגלל שזו ארץ התנ”ך והארכיאולוגיה, ובין אם זו ארץ ההגירה וכו’. ואז כמו נניח שחקן כדורגל שמשחק בליגה הלאומית, ומבין שאם הוא רוצה להתפתח אז הוא צריך לשחק בליגה בינלאומית – לי היה מזל גדול שב- 67′ נוצר קשר ביני לבין הקואופרטיב של הצלמים “מגנום”. זה היה טוב גם בשבילי, כי לא ראיתי את עצמי אף פעם חי במקום אחר, עם כל הכאבים שקשורים באהבת הארץ המסוכסכת הזאת, אני ראיתי את עצמי תמיד כחלק מישראל.

אבל, אני מוכרח להגיד לך, כי אין הרבה שמכירים את הארכיון שלי – גם הנסיעה הגדולה שלי לאפריקה לשלושה חודשים, וגם כשנסעתי לאזור ההימלאיה לכמה חודשים – אלה הם דברים שתמיד היו, משום שלא רציתי להיחנק במקום הזה, שיכול הרי לחנוק כל אחד. אז ניהלתי לא רק את הרומן שלי עם ישראל, אלא מדי פעם הייתי צריך לנסוע לכמה חודשים למקומות אחרים, להתאושש וגם לבחון את עצמי. ואז מסתבר שיש לך עין לגמרי אחרת כשאתה מטפל בנושאים כמו הודו או נפאל או שבטים באפריקה. ראיתי את עצמי, ואני רואה את עצמי גם היום, כמן כותב עתים, כרוניסט של מה שהיה פה.

הייתי עשרים ומשהו שנה כתב של הניו יורק טיימס במזרח התיכון, כך שתמיד נסעתי. אבל גם כשהייתי בעיקר כאן, תמיד המצאתי לעצמי מטלות – בין אם זה היה נסיעה ליוון כדי לעשות שם סיפור שנראה לי מרתק ובין אם נסיעות למצרים בהקשר לשיחות השלום, ובין אם הנסיעות הלא מעטות שהיו לי לאיראן.

אורנה: מיכה באמת מזוהה עם הארץ, וכמו שמיכה אומר – הצטברו המון צילומים לא מהארץ. אז אנחנו חושבים על תערוכה שתיקרא “מקום אחר”. בינתיים לא גיבשנו את זה לכלל תערוכה, אבל זה מעניין כי העין שלו, כשהוא יוצא מהארץ, היא יותר משוחררת, פחות מחויבת, פחות פוליטית, יותר אבסטרקטית בהרבה מקרים. זה מאוד מעניין לראות את החומר הזה מול החומר הישראלי.

יוליה: שאלה לגבי הספרים שלך, שנערכים על ידי אנשים אחרים. עד כמה אתה מעורב בעריכה? כי למשל ב”מלחמה האחרונה”, יש צילומים שחשובים יותר מבחינה היסטורית, תיעודית ולאו דווקא באיכות הצילומית, למשל הצילום של אריק שרון בתחבושת. כשאני רואה את הצילום של משה דיין מול הפלסטינים, זה וואו, זה עושה לי משהו בבטן, והצילום של שרון – לא.

מיכה: אני אענה לך לפי הסדר. אנחנו – אורנה ואני עובדים כצוות – מעורבים מאוד בכל ספר. אומנם עדיין לא עשיתי את הספר, אבל בכל פעם שהייתה סיבה לעבוד על ספר וליצור את הזרימה שלו, את העין שלו – אנחנו מעורבים. כמובן שתמיד זה סוג של מאבק לפי הצרכים, כי ספר צריך למצוא קהל ושוק, זה לא נוצר כספר “אמנות” אלא כספר נלווה לתערוכה. בכל ספר שעשינו, יש גם ייצוג של הראייה שלי וגם פשרה, כזאת או אחרת, עם המציאות.

יחד עם זאת, זו גם שאלה של טעם. הטעם שלך יכול להיות שונה משלי. התמונה של אריק שרון עם התחבושת, שהתפתח להיות אחד הצילומים האיקוניים שלי בעיני הקהל והביקוש אליו, הוא בגלל שיש שם לשרון מבט נחוש של מצביא, של גנרל ומפקד, ועם התחבושת וה- eye patch של דיין בצד – יש שם משהו, שנוצר בתנאים הכי קשים שאפשר לתאר. זה תוך כדי מלחמה, תוך כדי ריצה. אני הולך ברגל לאורך תעלת סואץ, ופתאום עובר זחל”ם (רכב קרבי משוריין), וגם דיין וגם שרון, שהכירו אותי שניהם באופן אישי, עצרו ואמרו “בוא תעלה”. כך קיבלתי הזדמנות לצלם אותם מקרוב בצורה שכמעט לא הייתה לאף אחד אחר. נכון הוא שמבחינה אישית, אני מרגיש שהיה לי כאן צ’אנס, וגם מזל ששרדתי את המלחמה הזו, לכן גם הצילומים התפרסמו. אבל אני מסכים שלא כל צילום בכל ספר הוא הצילום, בה’ הידיעה.

אורנה: הצילום הזה של אריק שרון הוא לא רק בגלל שיש לו שם כוח ועוצמה של גנרל. באופן אבסורדי, כשמסתכלים טוב על הצילום הזה, יש בו עייפות ואפילו חמלה, שלא מזוהה עם אריק שרון. זה צילום שמבחינה אנושית נוגע לי יותר, מאשר הצילום של דיין עם הפלשתינאים.

דוד: מבחינתי, אם הייתי צריך לבחור צילום אחד בלבד, כאדם שמכיר, אוהב ומתמצה בצילום שלך – הייתי בוחר בסדרה של “מסדר זיהוי בכפר פלשתיני”. עבורי זה צילום שפרץ את הגבולות. כולנו, כאנשי אמנות, יודעים שלפעמים יוצא לך ליצור משהו, מעבר למה שיכולת והתכוונת. תוכל לספר לנו על הצילום הזה?

מיכה: הסדרה הזאת אכן הייתה אחת הסדרות הכי מרגשות גם בשבילי. ראשית, כסדרה כמעט סינמטוגרפית, או כ- photo-essay, זה אולי הסיפור המצולם הכי שלם שצילמתי. זה צולם בסוף 67′, תוך 24 שעות, שאני שמעתי שהייתה התקפה על קיבוץ יד חנה ושמתחיל מרדף. הצלחתי להשיג אישור להצטרף למרדף. הכרתי שם גנרל או שניים שאמרו “בסדר, אתה הרי עובר צנזורה, נכון?”. זה לא היה כל כך מקובל באותם ימים, ובמיוחד שאף אחד לא בדיוק רצה “צילומים קשים”. צילמתי סדרה שלמה שחלק מתוכה לא פורסם, של המרדף, שבעקבותיו, ואחרי הרוג או שניים לאורך הדרך, צה”ל נכנס לתוך הכפר א-לבד, לא רחוק מטול-כרם. היה לי מזל גדול – זה קורה לפעמים בצילום שהמזל שלך הוא אסונו של השני. זאת הייתה פעם ראשונה שיכולתי לצלם מסדר זיהוי, שהיה לי קשה לצלם את זה כי אנחנו יודעים מה זה אומר מסדר זיהוי, בזיכרון הקיבוצי הישראלי… ואחר כך את “איש הפיל” הזה – וכיסו אותם בשקים הכי מסריחים, מהבד הכי קשה – היו מושיבים ליד שוטר או איש שב”כ באוטו והיו אומרים “זה כן, זה לא”, לזהות מי היה חלק מההתקפה על הקיבוץ. במוזיאון תל אביב הצגנו בחדר נפרד את כל ה- 24 שעות של הסיפור הזה, כולל התמונה האחרונה של הסדרה, שהתפרסמה בתערוכה בניו יורק, של הערבי מגיש קפה לחיילים. אחרי זה באה הסדרה על פיצוץ בתים, כי אחרי תפיסת חשודים, פוצצו גם את הבתים שלהם. וזה בוודאי לא מראה סימפטי לראות בתים שמתרוממים באוויר.

דוד: שאלה על הצילום התיעודי שלדעתי הולך ונעלם, כי אין לו ביקוש. אתה, כאדם שיישם את מפעל החיים שלו בתחום הזה – איך אתה רואה את המצב העכשווי?

מיכה: אני לא רואה בהשתנות הזאת, שהיא קודם כל טכנולוגית, אבל גם במידה רבה קונצפטואלית, אני לא רואה בזה איזושהי בעיה. אנחנו פשוט צריכים להשתנות עם התהליכים הללו. אני לא חושב שאין עניין בצילום המסורתי כפי שהוא היה, אלא זה הופך להיות יותר עניין של אספנים, שזה מן גלגול אחר, ומתוך דפי הספרים והמגזינים וספרי ההיסטוריה, זה הופך להדפס (print?) לאספנים. יש היום צלמים שקוראים לעצמם צלם-אמן גלריה וכו’.

יוליה: אני הייתי מנסחת את השאלה הזאת אחרת. קאפה התחיל איזו שפה צילומית, שיוג’ין סמית’, דון מק’ולין, אתה ורבים טובים אחרים פיתחו אותה. כל אחד הוסיף משהו משלו, אבל השפה הייתה ממשיכה להתקיים. אני מרגישה היום שהשפה נעלמה. אני מדברת באותה השפה, דוד מדבר אותה, אתה מדבר. אומנם העיתונות לא הייתה מדברת בשפה הזו, אבל היו מגזינים, היה איזה level אחר, ופתאום ביטלו את ה- level הזה, אפילו במקומות כמו ה- Word Press Photo. ה- trash כן מעניין, אך הצילום ה”מסורתי” – לא.

מיכה: אני חושב שהשפה השתנתה. למדתי מניסיון החיים שלי, גם אני הייתי פעם יותר «in», וזה עבר סוג של תהליך ופתאום אני שוב מעניין בשביל הרבה מאוד אנשים צעירים, שמבקשים לראות ואכן אנחנו מציגים, בצורה קצת אחרת. זה הולך, כמו כל דבר באמנות, במחזוריות. כשם שפעם, עם פרוץ הצבע, כל צילומי הפרסום נעשו בצבע, פתאום לפני זמן מה הפכו פתאום כל הצילומים שוב לשחור-לבן קלאסי. יש מחזוריות מסוימת.

דוד: אתה צלם, שתיעדת, מעין היסטוריון של הארץ הזאת, ראית את התפתחות, את בניית המפעל הציוני.

מיכה: אני מאוד ציוני, כי אני חושב שזה הביטוי של הלאומיות היהודית שלי שקשורה למקום, ברור.

דוד: איך אתה מרגיש במציאות של עכשיו?

מיכה: קשה מאוד, אבל כמו בכל דבר שעוסקים בו – זה לא אפיזודה. צריך להיות נחוש ולשמר תקווה. אפילו שזה לפעמים מאוד קשה, להמשיך ולקוות במצבים שישנם. אבל אני מאמין שבלי תקווה אין חיים ולכן אני בכוח משמר תקווה שיהיה יותר טוב, גם אם אתה לא תמיד משוכנע שזה מה שיקרה. אני מאמין שמה שנעשה כאן בארץ, עבר הרבה תהפוכות, לטוב ולרע, יש לי הרבה מאוד ביקורת היום, אבל אי אפשר לחיות רק עם ביקורת, צריך לעשות משהו שישמר את התקווה שיהיה פעם יותר טוב.

אורנה: כשהיינו צעירים, היינו באמת נאיביים, וכשהקימו את המדינה, חשבנו שהנפלא בעולם קרה, ושמעכשיו הדברים יהיו רק יותר טובים. הם לא בדיוק נעשים יותר אופטימיים, מצד שני אני חושבת שכולנו חייבים לשמר אופטימיזם מסוים, כי יש לנו באמת קשר אמתי למקום הזה ואנחנו צריכים להתעקש ולהאמין שאנחנו יכולים להמשיך לחיות פה. מפני שאחרת אין סיבה לעם היהודי להמשיך אלא בצורה של החרדים של סאטמר, שבעיני זו איזושהי צורה חלקית ואפילו מעוותת של התרבות הגדולה שנוצרה והייתה פה בארץ במשך הרבה דורות.

ראיון ע”י יוליה קומיסרוף ודוד דקטור. עריכה: לנה זייגר. וידאו: לאוניד זייגר
תל-אביב, פברואר 2012