צבי טולקובסקי הוא אמן, אוצר, מורה, אספן. רצינו להכיר את טולקובסקי עוד הרבה לפני שהקמנו את האתר, מתוך עניין והערכה לאמנות הייחודית שלו והמטען התרבותי רב השנים.
נפגשנו עם צבי בסטודיו שלו ברח’ דרך חברון שבירושלים, וגם אחרי כן, כשהוא עבר לסטודיו החדש בגבעת שאול. ביקשנו לשמוע את התייחסותו לאמנות העכשווית בארץ ובעולם, שאלנו על דרך היצירה שלו, ניסיונו כמורה בבצלאל ועל האספנות.

בסרטון הוידיאו מוצגים אובייקטים מתערוכת היחיד של צבי בגלריה התל אביבית “אינדי”, מפברואר 2011, וכן עבודות שמן ופיסול מתקופות שונות.

וידיאו: לנה ולאוניד זייגר

לנה זייגר: כשאנחנו נפגשים עם אנשים במסגרת הפרויקט שלנו, art-in-process.com, אנו מתעניינים במה שמניע את האמן, ממה הוא מושפע. תוכל להתייחס לנושא הזה?

צבי טולקובסקי: בשלב זה של החיים אני בעצם כבר שואב מן האינוונטאר שצברתי הרבה מאוד שנים, פחות מתלבט בשאלות של משמעות ואסטטיקה, אלא עובד הרבה על מישור אינטואיטיבי – בניה, הריסה ובניה מחדש, עם הרבה הקשבה לסביבה. באיזשהו מקום הגדרתי את עצמי כחי בצומת גיאוגרפית-פיזית וגם תרבותית-אוניברסאלית, אינני בוחל בשום השפעה מבחוץ. אין שום דבר שאינני לוקח ממנו, בצורה מודעת ולא מודעת. לוקח, בולע, מעכל, ומניח ובודק אותו. זה המכניזם של העבודה. יש מצבים שאני חש שזה מוכן ואינני נוגע יותר – על אף שזה נראה לי פחות מאוזן. ויש מצבים שהמאבק הוא בלתי פוסק, אני מנסה להגיע לאותה נקודה כמעט בלתי אפשרית שהעבודה אינה ניתנת יותר לשינוי, והאיזון בינה לביני הוא מוחלט.

…אני יותר ויותר חש שזה בכלל לא משנה לי איפה אני עובד היום, בירושלים ובאירופה, למשל צ’כיה. בכל מקום אני תמיד מגיע לאותו מקום – לשטח ההפקר של הציוויליזציה, היכן שאין כבר שאלות, זו מלחמה על איזה ניסוח מחדש לאן כל המסה הסוציו-פוליטית-תרבותית הולכת. דווקא בירושלים אני מרגיש נינוח, כי זו עיר שאין לה פנאי לעמוד ולשאול שאלות, ואני מתחבר ביתר קלות לאווירה של הפקרות, שהכל נזרק ואין ערכים, שאני לוקח מפה ומשם, מחבר, מעבד ובודק. מקום ממוסד משתק אותי, על פי רוב.

בעבודות שלך מופיעים לעיתים סמלים מעולמות תרבותיים שונים ומגוונים. עד כמה המשמעות הנלוות להם, כלומר הפן התוכני, חשובים לך, או שמה שמניע אותך זה בעיקר הפן הויזואלי?

ככלל, אני לא חוקר את הסמלים הוויזואלים, למרות שאני מודע למשמעות שלהם – נאמר הגרפיטי בברלין שהוא מאוד פוליטי, או כאן בעיר העתיקה. הגירוי שלי הוא לעמת את הסמלים האלה, לא לתת להם משמעויות פוליטיות או ספרותיות, אלא לקיים את הדיאלוג שלי עם הסביבה – לקחת מכל הקצוות ולחבר לשפה אוניברסאלית שאני מדבר בה. זו מהות העבודה שלי. אני מחפש נואשות קהל, מעט מאוד אנשים יודעים לקרוא את המחבר הדקדוקי הוויזואלי הזה.

לפני 3 שנים פחדתי לגשת למחשב, זה כלי שאיים עלי. היום אני משתמש בו, ברמה מאוד אלמנטארית אומנם, אך הארכיון שאני צובר שם הוא אינסופי והדיאלוג שלי עם העולם הוא אינסופי. אני מרגיש שזה הכלי הנכון עבורי, זה מאפשר שיח עם אינסוף תרבויות ואמנים, והשפה מובנת לי. היום אני כבר לא מחפש את השותפים, למשל בירושלים, היום יש לי את “קבוצת ההתייחסות” שלי בקנה מידה אוניברסאלי. אני מקבל עידוד כי אני רואה שבכל זאת יש אמנים שהדיאלוג הזה הוא מתרחש עמם, הוא קיים.

שמענו שאתה אספן גדול…

פעם הייתי אספן, היום כבר פחות… אספתי אפילו תימטית אובייקטים ודוקומנטים היסטוריים, חקרתי אותם ולמדתי אותם, אבל אלו היו שנים שאני בעצם אספתי אינפורמציה וחומר, באופן אובססיבי, עד כדי רתיעה. היום זה נמצא במאגר הזיכרון שלי או בארגזים, ואני מעבד את האוספים האלה לשפה אמנותית. זה מאוד מעניין איך שהדברים התחברו, אבל ממקום אחר. המאגר הזה ממשיך לאתגר אותי, אני עושה “רסטורציה” של דברים שאספתי פעם. אני עובד עכשיו על איזו תערוכה של אוסף צילום שיש לי, היסטורי (התערוכה התקיימה בפברואר 2011 בגלריה “אינדי” בתל-אביב – ל.ז.), אבל אני מחבר את זה כמובן עם העבודה שלי. זה בין הצילום והקולאז’ והאספנות.

יצר האגירה שלי, שאינני קורא לו אספנות יותר, הפך לכלי טכני שהוא חלק אינטגראלי של היצירה, יש לי ארכיונים אינסופיים. הצילום, למשל, הוא כלי עבודה יום יומי כמעט. אני מצלם את סביבתי כל הזמן, וקולט דברים שאני כבר רואה אותם משובצים בעבודה שלי או בדיאלוג איתה.

העבודות שלך הן מאוד אסטטיות בעיני, האם אינך חושש מכך שיאשימו אותך באסטטיזציה מוגזמת? עד כמה מטרידה אותך השאלה כיצד הקהל תופס את עבודותיך?

אסטטיקה זה אולי הדבר הכי חשוב לי היום, אבל זה מושג כל כך רחב שיש לבחון אותו, כמו נושא ה”קיטש”. שמעתי הרצאות רבות וקראתי מאמרים בנושא הזה, וזו אותה אמביוולנטיות שבין אמנות גבוהה לנמוכה. האסטטיקה היא פועל יוצא של קוד פנימי יצירתי של האמן. יש קהל שפוחד מהעבודה שלי כי יש בה כלי נשק ומלחמה והרג וחלקי גופות. לפעמים באים אלי אנשים עם איזו הערצה, תחושת חיבור נפלאה והבנה מוחלטת ומצד שני קהל שהוא נרתע מאוד ונבהל מעומס הפרגמנטים. יש שם יותר מדי התרחשות וזה מאיים עליהם ומטמטם אותם, הם מאבדים קצת את היציבות והביטחון, כי הם רוצים הסבר – שאני נמנע ממנו עד כמה שאני יכול. העניין הזה של ההסבר והטייטל הופך להיות יותר חשוב היום מהעבודה עצמה. אם אני מצרף הסבר – יש איזו נינוחות “או קיי, עכשיו אני מבין מה הוא רצה”. הוא לא מבין כלום, אבל זה נותן לו איזה סיפוק. כמו שם של ספר – זה אתגר עבור הקונה, רמז אולי, אבל אין קשר בין השם לבין לקרוא את הספר ולחדור אליו, להבין אותו.

אני אולי סוטה קצת מהנורמה כי פסקתי לחלוטין לשאול את השאלה הזו “האם זה ימצא חן, מה יאמרו”. האטימות בארץ והבורות, ואיזו מן יהירות של כותבים שלא באים משום מקום, אלא הם פשוט שמו לעצמם טייטל של מבקר אמנות. יש לא מעט תערוכות שלי שעוברות ולא מקבלות חשיפה בעיתונות, ויש כאלה שמקבלות חשיפה וקהל, זה באמת פסק להיות issue מבחינתי.

השאלה “אם זה ימצא חן” לא קיימת בשבילי כי אני אף פעם לא עובד על עבודה אחת ספציפית. אני עובד על מכלול מאוד גדול של דברים – צילום וקולאז’ ושמנים, בסוף זה מתנקז לאנשהו ועובר ל”אגף השני שלי” – לא אגיד ארכיון, אבל זה כבר לא שלי, נפרדתי מהעבודה ואני כבר נמצא במקום אחר. אני לא רואה את עצמי פנוי להתעסק בשאלה, כי אני כל הזמן נמצא בניסיון לשלוט במרחב הזה של המדיום. אני תמיד מציע לצעירים ולסטודנטים שלי – אל תנסה להבין את עצמך, אל תנסה לנסות “לגמור את זה”, תן לזה ללכת. באיזשהו שלב זה מוביל אותך, התובנה תבוא.

נורא מחמיא לי ונעים לי שאומרים לי “אהבתי את העבודה שלך”. יש רגע של נחמה וחדווה שזה בכלל מדבר למישהו, אבל פיתחתי לעצמי מנגנון של הסתרה ושכחה. לא שזה לא מחמיא לי – להיפך, אבל אני נורא פוחד לקחת את זה איתי.

כיצד אתה, כיוצר וכמורה, מרגיש ביחס לעולם האמנות העכשווי?

לגבי מה שקרה בעולם האמנות, זה פשוט מדהים, השינויים, הגילויים והדרמות, העליות והנפילות של תפיסות ואסכולות, שקרו מאז סוף שנות ה- 60′, כשהתחלתי ללמד. מה גם שהעולם האקדמי תמיד היה מאוד קשוב לסצנה הבינלאומית, בניסיון להעביר את הדרמה של עולם האמנות לבין כותלי האקדמיה. אני חושב, וזו ההשקפה האישית שלי, אם אני מסתכל אחורה 40 שנה, שכעת זו התקופה היותר מעניינת כי היא פחות מאיימת, פחות דורשת הגדרה, פחות מעוגנת בתוך שבלונות, כלומר זאת התקופה היותר פתוחה. היום זה פלורליזם אמיתי, מעשי, כי אנחנו בעידן של בדיקה מחדש של כל אותם 40 שנה אחרונות – הכל נבדק מחדש לאור איזושהי תובנה וניסיון מצטבר עמוק יותר. לפעמים זה נעשה בהצלחה, על-פי רוב בלי הצלחה, כי מאוד קשה היום לבוא עם איזו הפתעה, הכל כבר נעשה באינטרפרטציות כאלה ואחרות. הייתי לא מזמן במינכן, בתערוכת גמר של האקדמיה. זאת הייתה הפתעה, לראות לפתע עבודות ברוח שנות ה- 50′, מה שזכור לי מתקופת הלימודים שלי בפריז – טינגלי, אופ ארט, מבוכים למיניהם. הם אולי אפילו לא מודעים שזאת הייתה תקופה שהעסיקה אלפי אמנים, הדור הזה מחפש משהו שכבר נעשה.

האם לדעתך יש מקום לציור בסצנה העכשווית?

רק לפני כמה שנים הספידו את הציור, ציור השמן. אני לא הבנתי מה הם קוברים, איך אתה יכול לקבור מושג? הרי זה לא טכניקה, ואף אחד לא יודע מה זה ציור שמן, אם הוא לא מתנסה בזה פיזית ונפשית, בריח, במגע ובמכחול. היום האמנים המדוברים ביותר הם ציירי שמן, ולא אקריליק או משהו אחר. הציור הוא במיטבו עכשיו, הוא חזר למקצוענות ואמנות נפלאה, שפת מכחול מעניינת. אני מדבר ברמה הגלובלית, לא מדבר על הסצנה הלוקלית. אני בא לבצלאל ופוגש את סטודנטים ואני מבין שתרבות ציור השמן זרה להם במידה מסוימת, הם לא מבינים על מה אני מדבר, כי הם בתחילת דרכם האמנותית וחסרים את הניסיון האישי המצטבר במדיום הציור הזה. המעט שאני יכול לעשות זה לתת להם לטעום מכל דבר, ובזמנו שלו הוא ינסה את זה, או לא ינסה על פי רוב. אלה שנשארים בסצנה הם בלאו הכי ימשיכו לחפש ולהתנסות, אבל היום הסטודנט מקבל מעט מאוד לעומת התקופה שאני זוכר, שהייתה קבוצה מגוונת של מורים ואמנים בבצלאל, שצמחו מתוך אסכולות שונות, שכל אחד מהם העביר את ניסיונו הייחודי, את המקצוענות. קשה לי לומר שהיום זה המצב. היום הסטודנט הוא באמת אובד עצות, הוא במבוך.

ה”מבוך” שאתה מדבר עליו, קשור למה שקרה בעולם ההוראה או באופן כללי יותר, לתהפוכות שעברו על האמנות הישראלית במהלך השנים?

האמנות הישראלית היא כל כך מורכבת, אני יכול לגעת רק בכמה אלמנטים, לנסות לחבר אותם ולהבין את זה. קודם כל, שנות ה- 60′ היה הרס מודע של ההיסטוריה שלנו. הייתה דוקטרינה של למחוק ולנתץ את העבר ולבנות איזו חילוניות תל אביבית קולאז’ית  – נפלאה, אגב, שאני אולי גם תוצר של הדבר הזה. זה פיתח משהו “שלנו”, מקומי, ים תיכוני, מדבר בקלילות הזאת. ולפתע פתאום זה אזל, כי זה מיצה את עצמו. כמה נשארו? שניים, אחד – שהשפה הזאת נהירה להם והם יודעים לבוא איתה, כמו ללמד. מעטים, אני לא יודע אם היום שרד אחד כזה (אני לא רוצה לדבר על עצמי עכשיו).

אני אגע בדבר הכואב האחר. אני שייך לדור שקיבל את תרבותו ממורים ייקים, אירופאים, ברלינאים שדיברו גרמנית. זה היה הבצלאל כאשר אני למדתי. קיבלנו מהם איזה spirit שלא קיים יותר, שהלך איתם, אבל אנחנו המשכנו משהו מדרכם לתוך האסכולה הירושלמית. אנחנו הזדקנו, הזמן עובר, גדלנו, יצאנו לגמלאות – הדור הבא מחק אותנו! כמו ששנות ה- 60′ מחקו את קודמיהם. מי מלמד היום בבצלאל? נערים ונערות בוגרי בצלאל, שזה זר להם, השפה הזו לא קיימת. יש איזו היררכיה שהיא באמת קלילה יותר וללא ספק נפלאה – כל מה שאני אומר שלא יובן שאני לא מקבל את זה. אבל אתה לא תמצא היום מורה שיודע לדבר על היסטוריה של טכנולוגיה, מה זה בכלל ציור, מה זה חומר – הנושא הזה נמחק לחלוטין. שרדו אחד או שניים, תלמידים שלנו, שלי ושל אחרים, שבאמת אהבו את המזמוז הזה עם החומר – כי זה באמת מן מעשה אהבה. אין את זה היום, אין אהבה לציור, זה לא קיים יותר. אז מתפתח הדבר האלטרנטיבי, שהוא קליל מאוד, נמכר היטב על ידי הגלריות… יש בזה משהו אפילו פורנוגרפי, במובן של האטרקטיביות והמשיכה, וחבל.  אני לא שולל את זה, אלה פני האמנות היום.

ברשותך, נחזור לנושא של תהליך היצירה. העבודות שלך מאוד מאוזנות ומחושבות, במובן של המודעות לכללי התפיסה הויזואלית. העבודות נראות קלילות ויש רושם שאתה נהנה מתהליך היצירה. האם זה נכון?

בשאלה הזאת מסתתר משהו דואלי – מתי להשאיר בסופו של דבר את העבודה ומתי לתת לה לצאת לעולמה. היום אני כן רוצה שהיא תישאר במימד של שכחה, כאילו לא טיפלתי בה עד הסוף. שיהיה נגוע ולא נגוע. פעם הייתי מטפל בשמן שבועות, מטפל וחוזר, ומתרחק וחוזר, תהליך אחר לחלוטין, של איזו שיחה ביני לבין הבד והצבע, האם זה מאוזן או לא מאוזן. אם אכן זה ככה ניכר, שהעבודה היא קלילה, זה הישג בשבילי, כי האשימו אותי פעם בכובד יתר. למדתי את הסוד, שבא לי קצת מההשפעה של המזרח, של לומר יותר ופחות לגעת. יש משהו באלמנט הזה שהוא overdone, שהוא כבר לעוס מדי. אני היום צריך לעשות פחות בשביל לומר את דברי.  זה הסוד הגדול של פילוסופיית הזן. בעצם, מן צמצום ורדוקציה טוטאלית של עומסים. אם אתה מנוסה בחומר, בטכניקה, ואתה שולט  במכחול, או בציפורן – לא צריך יותר מדי בשביל לומר את הדבר שלך. נגיעה אחת – יש בה המון אנרגיה.

באיזשהו זמן בחיי נפגשתי במדיום של נייר ודיו. הדבר שקורה בגלל הנגיעה שלי בנייר הצמא, יצרתי עוד תהליך, עוד מימד של התהוות, של התפשטות, של חומר שנהרס עם הזמן. כעת אני מנסה ללמד ולהנגיש את נושא הנייר ויצירת ספר אמן. בקושי אומנם, אני מרגיש שזה מאוד מושך את הצעירים, אבל הזמן הוא נגדם, נגד כולנו. כי לכל הדבר שציינתי לפני רגע, מימד הזמן הוא מאוד משמעותי. הזמן והעשייה, לחכות ולראות מה יקרה עם זה, בהשפעה של האור והסביבה, סוג הנייר וסוג הבד – דברים שבאמת נעלמים לנו… אני מנסה בעוונותיי לחלוק את זה, אולי פה ושם גם מצליח קצת.

אני מאמין שאנחנו נירגע. אני מאמין. אני כבר לא אזכה לזה, אבל שתהיה איזו רגיעה וחזרה למושג של זמן באמנות. זמן התבוננות, זמן לראות איך החומר משתנה.

קורות חיים של צבי טולקובסקי (בשפה האנגלית)