Встречи с Цви Толковским

23, Май 2011 · интервью

Цви Толковский – художник, куратор, преподаватель, коллекционер. Толковский художник самобытный, с многолетним культурным багажом, и желание познакомиться с ним возникло задолго до создания сайта.
Мы встретились с Цви в его мастерской на ул. Дерех Хеврон (Иерусалим), а затем, после переезда, в новой студии художника в Гиват Шауль. Разговор шел о ситуации в современном искусстве вообще и Израиля в частности. Мы расспрашивали о творческом методе художника, мироощущении, о его страсти к коллекционированию.

В видео-сюжете показаны объекты, представленные на персональной выставке в феврале 2011 в галерее “Инди” в Тель-Авиве, а также живописные работы и скульптуры разных лет.

Видео: Лена и Леонид Зейгер

Когда мы беседуем с людьми, в рамках проекта Art-in-Process.com, мы интересуемся тем, что движет художником, что на него влияет. Вы не могли бы коснуться этой темы?

На настоящем этапе своей жизни я, в принципе, уже не задаюсь подобным вопросом, касательно цели и смысла моих занятий. Я опираюсь на тот багаж, который собрал в течение многих лет и работаю на интуитивном плане – строя, разрушая и строя заново, будучи максимально подключенным к окружающему миру. Я определяю себя как проживающего на перепутье, географическом – физическом и культурно – универсальном, и я не гнушаюсь никаким влиянием извне. Я беру от всего, осознанно и не осознанно, беру, извергаю, перевариваю, проверяю – таков механизм моей работы. Иногда наступает такое ощущение, что работа готова – как раз в “не совсем сбалансированном” состоянии. А порой это непрерывная борьба, чтобы достичь той почти невозможной точки абсолютной тотальности, когда ничего уже нельзя изменить в работе, баланс между ней и мной совершенен.

…Я все больше и больше чувствую, что это совершенно не важно, где я сегодня работаю. Я много работаю в Европе, в Чехии например, недавно вернулся из Берлина. Везде я оказываюсь в одном и том же месте – на “нейтральной полосе” цивилизации, где нет больше вопросов, где происходит война за переосмысление, куда движется вся эта масса. Как раз в Иерусалиме я прекрасно себя чувствую, потому что это город, у которого нет времени остановиться и задавать вопросы. Мне удобнее работать в обстановке культурной вседозволенности, когда нет постоянных ценностей, я беру немного оттуда и немного отсюда, соединяю, обрабатываю, проверяю. Нахождение в месте, где сильны институции, меня обычно парализует.

В Ваших работах часто используются символы и знаки из самых разных культур. Насколько играют роль их смысловая нагрузка и ассоциативный ряд, или Вам важна больше визуальная их сторона?

Я зачастую пренебрегаю значением этих символов, хотя безусловно его осознаю, вот например политическое граффити в Берлине или здесь в старом городе. Меня интересно сталкивать эти символы, не давая им политического или литературного значения, в этом заключается мой диалог с внешним миром – брать отовсюду и собрать в некий универсальный язык, на котором я говорю. Я отчаянно ищу зрителя, очень мало людей в состоянии воспринять эту визуальную грамматику.
Три года назад я боялся подойти к компьютеру, теперь я на нем работаю – пусть на элементарном уровне – но архив, который я там создаю, бесконечен, и мой диалог с миром бесконечен. Я вдруг чувствую, что это самый правильный инструмент для меня сегодня, позволяющий “говорить” с бесконечным множеством культур, людей, художников – и их язык мне понятен. Мне нет уже надобности искать соратников, мы говорили с Вами об Иерусалиме – меня уже не заботит вопрос, есть ли тут “с кем говорить”. Круг общения расширился до универсальных масштабов, и меня очень воодушевляет, что находятся художники, с которыми создается реальный диалог.

Мы слышали, что Вы страстный коллекционер…

Я был коллекционером, сейчас уже меньше. Я собирал объекты тематически, исследовал их, но это были годы сбора информации и материала. Сегодня это все находится в недрах моей памяти, или в ящиках, и я работаю с этими собраниями, как с художественным языком. Эта коллекция неустанно бросает мне вызов. Как раз сейчас я работаю над выставкой моего собрания дагерротипов и фотографии (выставка прошла в тель-авивской галерее “Инди” в феврале 2011 – Л.З. ) , исторической, но я соединяю это с моей работой. Это что-то между фотографией, коллажом и коллекционированием.
Мой инстинкт собирательства (коллекционированием я это больше не называю), теперь это происходит иным способом, с технической точки зрения – фотография, например, стала для меня каждодневным рабочим инструментом. Я все время фотографирую окружающее, замечая вещи, которые в будущем могут стать частью моих работ или находиться с ними в диалоге.

Ваши работы очень эстетские, на мой взгляд. Вы не боитесь, что Вас обвинят в чрезмерном эстетстве? Насколько Вас волнует, как воспринимает Ваши работы зритель?

Эстетика – это, быть может, самое важное для меня сегодня, но это очень широкое понятие и оно требует анализа, также как “китч”. Я слышал много лекций и прочитал много статей на эту тему, в общем-то восприятие объекта как эстетичного зависит от зрителя. Есть публика, которой мои работы кажутся угрожающими, потому что в них есть оружие, война, смерть и части тел. Иногда я встречаю людей с каким-то даже пиететом ко мне и абсолютным пониманием того, что я делаю, а с другой стороны, есть публика, которую очень отталкивает и пугает нагромождение фрагментов. Там слишком много всего происходит и это их пугает и сбивает, они как бы теряют устойчивость и безопасность, им требуется объяснение, которого я не хочу давать. Сегодня эта тема – объяснений и названий – становится важнее самой работы. Если я объясню, то сразу появится облегчение “ОК, теперь я понимаю, что он хотел сказать”. Зритель на самом деле ничего от этих объяснений не понял, но это дает ему удовлетворение. В названиях книг также – это некий “вызов” читателю, может намек, но ведь нет связи между названием книги и процессом её чтения, проникновения в неё, понимания.

Думаю, что я отклоняюсь от нормы, тем, что совершенно перестал задаваться вопросом “Понравится ли это? Что скажут?”. Израильская герметичность и невежество, высокомерие авторов, неизвестно откуда взявшихся и называющих себя искусствоведами… Немало моих выставок проходит без особой реакции в прессе, а некоторые как раз привлекают внимание зрителей и прессы, для меня это уже не такая животрепещущая тема.

Вопрос “Понравится ли?” для меня не существует, хотя бы потому, что я никогда не занимаюсь только одной работой. Я всегда работаю над большим объемом вещей одновременно – фотографии, коллаж, масло, и в конце концов это все “стекается” в другой мой “отсек” – не скажу архив, но в общем это уже не мое, я уже расстался с работой и нахожусь в чем-то другом.
Я всегда предлагаю своим студентам – не пытайтесь “понять себя”, не пытайтесь “закончить”, отпустите эту работу. На каком-то этапе оно само вас поведет, понимание придет следом.
Есть момент утешения и радости, когда моя работа нравится, то, что это вообще кому-то близко, но я развил в себе механизм отстранения и забвения. Не то, чтобы мне это не льстило – напротив, но я очень боюсь “взять это с собой”.

Как Вы, художник и преподаватель, чувствуете себя по отношению к современному искусству?

Насчет того, что произошло в мире искусства, это просто поразительно, те изменения и драмы, взлеты и падения художественных течений и концепций, которые произошли с конца 60-тых, когда я начал преподавать. Тем более, что академический мир был очень внимателен к этим изменениям, к тому, как передать эту драму современного искусства. Мне лично кажется, глядя на период последних 40-ка лет, что сейчас – самое интересное время, потому что оно наименее угрожающее, наименее требующее формулировок, наименее завязанное на шаблонах. Сегодня это настоящий плюрализм, практический, потому что теперь время перепроверки всех этих последних 40-ка лет, ввиду более глубокого осознания и опыта. Иногда это делается успешно, обычно неуспешно, потому что почти невозможно сейчас чем-то удивить, все уже сделано, в той или иной интерпретации. Я недавно был на выставке выпускных проектов Мюнхенской Академии. Это было колоссальным сюрпризом, потому что я вдруг увидел работы 50-х годов, то что мне помнится по временам моей учебы в Париже – Тангили, поп-арт, лабиринты всякие. Они даже не осознают, что был такой период, который занимал тысячи художников, это поколение ищет чего-то, что уже сделано.

Актуальна ли, по Вашему, живопись?

Всего несколько лет назад пели “За упокой” масляной живописи. Я не мог понять, что они хоронят, как можно похоронить понятие? Не в технологии ведь дело, никто не может понять, что такое масляная живопись, если он не имеет в этом практического опыта, в запахе, в прикосновении, в кистях. Самые известные современные художники пишут маслом, а не акриликом или еще чем-нибудь. Масляная живопись на подъеме, она чудесна и профессиональна, с интересным визуальным языком. Я говорю, конечно, на глобальном уровне, а не об Израиле. Я встречаю в Бецалеле (Академии Искусств – Л.З.) своих студентов, и понимаю, что мой язык им чужд, они не понимают о чем я, они в начале своего пути им не хватает личного опыта в области масляной живописи. Я могу, хотя бы, дать им попробовать себя в разных областях, в свое время они это применят, или не применят, скорее всего. Современный студент получает, конечно, несравненно меньше, чем в те времена Бецалеля, которые я помню, когда там была группа высоко профессиональных преподавателей и художников, которые представляли различные “школы”, так что каждый привносил нечто из своего индивидуального опыта. Думаю, что сейчас ситуация иная, студент поистине растерян, он как в лабиринте.

Тот “лабиринт”, о котором Вы говорите, связано ли это с тенденциями в академическом мире или с общей динамикой израильского искусства?

Израильское искусство – сложная тема, могу лишь попытаться затронуть и проанализировать несколько элементов. Во первых, 60-е годы были осознанным разрушением нашей культурной истории. Была такая доктрина – стереть, размозжить прошлое и построить нечто секулярно – тель-авивское, коллажное – чудесное, кстати говоря, я сам, быть может, его продукт. Развилось что-то “наше” – местное, средиземноморское, “легкое”. И вдруг это кончилось, оно себя исчерпало. Сколько таких осталось, которые владеют этим языком – один, два? Не знаю, жив ли еще хоть один такой (о себе я, конечно, не хочу говорить).
Затрону теперь другую наболевшую тему. Я принадлежу к поколению, которое унаследовало свою культуру от родителей “йеке” – европейцев, берлинцев, говорящих по-немецки. Таков был Бецалель, когда я там учился. Мы получили от них некий дух, которого больше не существует, он ушел с ними, но мы что-то из этого продолжили в иерусалимской “школе”. Время идет, мы состарились, вышли на пенсию – и следующее поколение нас стерло! Так же, как 60-е стерли своих предшественников. Кто преподает сегодня в Бецалель? Юноши и девушки, окончившие его сами, для которых тот язык не существует. Есть некая новая иерархия – действительно, легче и, несомненно, прекрасная – поймите правильно, я это абсолютно принимаю. Но вы не найдете сегодня учителя, который может говорить об истории технологии, о том, что такое вообще живопись, что такое материал – эта вся тема просто стерта! Один или два может, из наших учеников, сохранили любовь к этой ВОЗНЕ с материалом, это вполне сопоставимо с любовным актом. Развивается альтернативное направление, легкое, коммерческое. В этом даже есть что-то порнографическое, в смысле притягательности, а жаль. Хотя я этого не отрицаю, таково лицо искусства сегодня.

С Вашего позволения, вернемся к теме творческого процесса. Ваши работы очень сбалансированы и взвешены, с точки зрения осознания законов визуального восприятия. Такое впечатление, что Вы получали удовольствие от процесса работы, что работа сделана легко. Это верно?

В Вашем вопросе прячется нечто дуальное – когда, наконец, оставить работу, дать ей выйти в мир? Теперь я стараюсь, чтобы она осталась на уровне как будто незаконченности, тронуто и не тронуто. Для меня это большое достижение. В прошлом я писал масло неделями, работал и возвращался, отдалялся и приближался – это был совершенно иной процесс, как разговор между мной и холстом и маслом – уравновешено или нет. Если работа кажется легкой, для меня это достижение, так как раньше меня обвиняли в перегруженности. Я научился этому секрету, под влиянием Востока – говорить больше меньшими средствами, не перегружать, не разжевывать слишком. В этом суть дзенской философии. Фактически, тотальная редукция нагрузок, говорить …. Если ты имеешь опыт в материале, владеешь кистью или пером – многого и не надо. В одном прикосновении колоссально много энергии, но это уже требует иной публики, более искусной и опытной.

На определенном жизненном этапе я столкнулся с бумагой и тушью, как творческим средством. То, что происходит когда краска касается бумаги, её впитывание, распад материала со временем. Я пытаюсь передать этот опыт, с огромным правда трудом, хотя я и чувствую, что молодых это привлекает, но время против них, против всех нас. Потому что в том, что я сейчас описал, аспект времени имеет огромное значение. Время и “делание”, подождать и увидеть что произойдет с материалом, под влиянием света и среды, типа бумаги и типа холста- вещи, которые сейчас исчезают… Я пытаюсь это преподавать, порой может даже получается.
Думаю, что со временем мы успокоимся. Я уже этого не увижу, но верю, что будет возвращение к понятию времени в искусстве. Будет время созерцать, время наблюдать за изменением материала.

Биография Цви Толковского (на английском языке)

7 Коммент.

  1. оксана
    14.06.2011 в 10:18 дп

    Трудно было оторваться от альбома работ Толковского на какой-то выставке в Доме художника,ничего, кроме них, не осталось в памяти.Интерьвью замечательное, смонтировано интересно, короче коль- а- кавод -всем!!!

    • L. Zeiger
      14.06.2011 в 11:07 дп

      Оксана, спасибо! Такой отзыв придаёт нам силы для дальнейшей работы.

  2. Nataly
    1.06.2011 в 5:00 пп

    Открытая развёрнутость сознания даёт как-бы обратную систему координат,
    это как другая, не эвклидова геометрия, работа с многоуровневым пространством, где роль автора не центрична. Скрываясь в зазеркалье отпечатков и символов, он почти растворяется, не навязывая себя,выталкивает в пространство иррационального. Насколько удаётся уйти от стереотипов старых и не попасть в новые?(здесь, собственно, тоже нечего бояться,поскольку всё уже было) И это живой творческих процесс, где нет готовых ответов, как нет готовых рецептов…
    Спасибо, интервью очень хорошее.

  3. binder
    26.05.2011 в 5:47 пп

    Среди немецких евреев и их детей не было,или почти не было халявщиков.Серьезность,порой патологическая,исключает халтуру.
    Хорошее интервью.

    • L. Zeiger
      26.05.2011 в 8:52 пп

      Что, по моему, даже важней, так это ирония, редкий вкус и такт художника Толковского, которые и являются основными качествами его творчества.

  4. Шульман Юлия
    26.05.2011 в 8:30 дп

    Лена и Леня Зайгер,спасибо за интересное интервью!
    Классно и профессионально!Молодцы!
    Очень любопытно побывать в мастерской у Толковского и послушать…Редкая способность умно и четко формулировать свою позицию. И работы чудесные!

    • L.Zeiger
      26.05.2011 в 8:53 дп

      Юля, очень рад, что интервью тебе понравилось . У нас уже отснято ещё несколько встреч. Надеюсь, что смотреть и читать новые материалы тебе будет ещё интереснее .

Оставьте ваш комментарий

Поля отмеченные * обязательны для заполнения

:
*

*

Сайт оптимально работает в: Internet Explorer 8.0, Mozilla Firefox 3.6, Google Chrome, Safari 4.0. Если у вас старая версия браузера, вы можете скачать новую на сайте производителя бесплатно.