Русский 
English 
עברית Михаил Гробман – художник, поэт, коллекционер. Один из лидеров, теоретик и идеолог Второго русского авангарда. С 1971 живет в Израиле, основатель группы “Левиафан”. Мы посетили Михаила Гробмана и Иру Врубель-Голубкину вместе с Леной и Одедом Зайдель. В видеосюжете Михаил Гробман читает свои стихи, а Лена и Одед читают из переводов Лены на иврит.
Видео: Лена и Леонид Зейгер
Леонид Зейгер: В 2004-м году в Музее Израиля прошла выставка “Большие Надежды: Искусство Русского Авангарда”. Были представлены ведущие художники 20-х – 30-х годов. Я спрашивал у знакомых израильских художников, что они думают о выставке. Интересно, что русский авангард воспринимают как явление вторичное. Может быть мы, воспитанные на русской культуре, склонны преувеличивать значение и масштаб русского авангарда, первого и второго?
Михаил Гробман: Русский авангард начала 20-го века был на Западе заново открыт с выходом книги «Великий эксперимент» Камилы Грей в 1962 г.
С тех пор изданы тысячи книг на эту тему, напечатаны миллионы статей и прошло бесконечное количество выставок по всему миру, и это триумфальное шествие продолжается и по сию пору. На художественном рынке цены на русский авангард огромные. Не знаю, кто эти ваши знакомые знатоки, они просто не знают, что происходит в мире искусства.
Что касается выставки в Музее Израиля, я смутно помню, что было такое дело. Привезли случайный набор картин, то, что на Западе называется «чемоданными выставками». Типичное действие мелких кураторов с нашей стороны и торговых кураторов со стороны русской.
Теперь, что касается второго авангарда, первая публикация была, если я не ошибаюсь, в 58-м году, когда в журнале Life появилась статья с репродукциями московских художников. Тогда они еще не были организованы и существование второго авангарда нужно отсчитывать с 1960-го года. То есть, в 57-м это все стало структурироваться, постольку поскольку тогда состоялся Фестиваль Молодежи и Студентов и туда притащили огромную выставку с Запада. Важных художников там не было, но все тенденции Запада были там представлены – абстракционизм, дадаизм, сюрреализм. Это соединилось с французской и американской выставками, привезенными примерно в то же самое время, заново открылся импрессионизм и пост-импрессионизм в Музее Изобразительных Искусств им. Пушкина, ну, и пошло поехало…
Все-таки, невозможно абстрагироваться в отношении к русскому авангарду от социального и политического аспекта. То есть, интерес к нему конкретно пригвожден к ситуации репрессий, что кто-то герой, а кто-то жертва. Не кажется ли Вам это несколько спекулятивной темой?
Во первых, никто из тех художников, которые являются фигурами второго авангарда, репрессирован не был. Были попытки репрессировать писателей в свое время, всегда это кончалось скандалом. При всем при том, что КГБ был очень не доволен нашим существованием, они могли сделать какую-нибудь подлянку, но репрессий не было. Были такие художники, как, скажем, Оскар Рабин, у которых социальная ситуация присутствовала в работах. И когда про него написали фельетон “Помойка номер 8″, то там это все рассматривалось именно по социальной линии. Кроме Оскара, я не припомню такого.
Но как же? А, допустим, Арефьев?
Я говорю о тех художниках, которые остались в истории русского искусства.
Но Арефьев все-таки остался…
Мы не будем сейчас спорить, кто остался, кто нет. “Остался” – это не просто хороший художник, который нам нравится, а художник, внесший свой вклад, в котором есть определенный вес, с универсальной точки зрения. Я не хочу оценки давать, это не моя задача, но я думаю, что не случайно, что среди художников, которые есть в списке второго русского авангарда, нет ни одного ленинградца.
А, допустим, если взять человека, наиболее успешного на западе – Кабаков, Ваш друг. Невозможно рассматривать то, что он делает, вне социальной темы.
Это его более поздние работы. А тогда это было иначе, тогда это были работы более философские. Не то чтобы у него потом философии не хватало.
Было такое явление в России советского периода, как, так называемый, “Дип-Арт”, то есть вещи, сделанные на продажу – работникам посольств и интуристам. Разве не присутствовало желание понравиться западному зрителю, ориентация на его вкусы?
Было, конечно. Второй русский авангард состоит из самых разных художников, были такие, участие которых продолжалось, предположим, всего три года. Когда мы говорим о вкладе в русское искусство, недостаточно назвать просто имя, важен еще и период.
Авангард – по определению новизна. Но обсессивный поиск новизны стал мэйнстримом в современном искусстве.
Дело в том, что найти новизну таким вот силовым усилием невозможно. Новизна – это характер человека и его деятельности. Но есть другое – сейчас очень многие художники, неудачники, решили, что надо сделать что-то такое, чтобы прославиться, получить свое место в искусстве – провокацию делать. Ну и что? Оказывается, в рай все равно не пускают! Но сейчас очень многие художники пытаются найти себя в ситуации провокации. В этом пути есть всякие ответвления, которые могут оказаться провокацией, можно в принципе все новое рассматривать как провокацию – первые вещи импрессионистов, например. Простые “люди с улицы”, мещане, думают, что это художники специально делают, чтобы их шокировать, они даже не понимают, что это не имеет никакого отношения к ним. Как сказал Ионеску “То, что вчера было авангардом, сегодня становится всеобщим достоянием”.
В моем лексиконе нет слова “провокативный”. Искусство может быть острым; если это сделано грамотно и дает нам новое понимание мира – то это хорошо, если нет, то и говорить не о чем. Настоящие вещи свободны и независимы ни от кого. Скажем, когда Шварцкоглер калечит свое тело, мы, конечно, воспринимаем это как боди арт, это и есть боди арт, это позиция его, но, на самом деле он делал это не для того чтобы кого-то шокировать. То есть, я не знаю, я с ним знаком не был, может он просто псих, даже наверняка псих – но даже если так, он это делал по своему какому-то внутреннему позыву, и довел боди арт до такого, пусть мерзкого, но какого-то окончательного предела.
Вопрос не в современном искусстве, а в выходе за его рамки, выходе из этого кубика, где все мы спрессованы.
Некоторые считают Вас провокатором, хулиганом в искусстве…
Мы уже об этом говорили, безусловно есть люди, которые считают, что их провоцируют. Как мыша какая-то, которая там где-то живет, ей кто-то на хвост наступил, она “Ой, меня провоцируют!” – а он даже не заметил, что на хвост наступил. В отношениях художник – зритель нет места провокациям, это совершенно другой процесс. Когда Каменский, Бурлюк и Маяковский ходили по бульвару с ложками в кармане пиджака, с раскрашенными лбами (как это наивно сегодня звучит!) и все ахали – тогда это тоже считалось провокацией. А оказалось, что это гораздо более серьезная вещь, которая потом развилась в боди арт, перформанс и т.д. Слова “эпатаж в искусстве” это для обывателя. Но, в общем, не КГБ, так профсоюз, всегда возникают подобные конфликты. У меня они регулярно происходят, когда люди воспринимают работы совершенно не адекватно. Вот, например, я сделал прекрасную инсталляцию в Раанане в свое время, и она была уничтожена на другой день, хорошо что я еще успел заснять. Перепугались. Это была политическая вещь, в то время как раз нарастал террор. Я сделал такое ранчо, забор покрашенный в цвета Палестинского флага, внутри такие стульчики убогие, то ли автобус взорванный, то ли школа, и по периметру на арабском написано: “Зарежь еврея! Зарежь еврея! Зарежь еврея!”.
Правильно ли назвать Ваше творчество концептуальным?
Я соединил две вещи: во первых, концептуальное понимание того, что происходит, а с другой стороны – сочетание с эстетикой. Поэтому люди любят мои работы. Для меня очень важно, чтобы работы были хорошо сделаны, чтобы это было соединение настоящей изобразительности с дополнительными элементами, которые, собственно, пришли из концептуализма.
Первый Сталин в русском искусстве был сделан мной в 64-65 году, эта работа находится сейчас в Музее Людвига в Германии. Тогда я делал вещи, в которых присутствовали все эти герои, которые появились у Комара и Меламида в середине 70-х годов приблизительно. Об этих моих работах неоднократно писалось, как о предшественниках соц-арта. Проблема эстетического и концептуального существовала давным давно, для меня во всяком случае.
Если перейти к израильскому периоду Вашего творчества – Вы использовали кабалистические символы. Я хотел спросить о мистике в Ваших работах.
Зачем же я буду говорить о мистике, сейчас столько есть женщин, которые вырастили уже своих детей и занимаются мистикой. Раньше варили щи, а сейчас мистикой занимаются. Зачем же я буду у них отбирать хлеб? О мистике надо с Мадонной говорить.
Могли бы Вы сказать пару слов о современном израильском искусстве? Что Вам кажется интересным?
Конкретные имена я не хотел бы называть. То, что происходит в Израиле, происходит во всем мире. Это как в капле воды, отражается все вообще. Израиль уже давным-давно находится на уровне средне-статистического европейского искусства, мы даже лучше, на самом деле, чем, скажем, Голландия, Бельгия – мы гораздо более современны и успешны. Где-то на уровне Франции. От немцев, англичан, американцев отстаем.
Что такое израильское искусство?
То, что делают израильтяне.
То есть, Вы считаете, что нет такого понятия?
Нет, ни у кого этого нет. Глобализация в этом плане уже давно произошла в искусстве.
Существует ли сейчас в современном искусстве проблема как бы распутья: что будет дальше?
Искусство всегда на распутьи, оно регулярно попадает на это разделение дорог, когда непонятно куда идти.
То есть, Вы считаете, что наше время ничем не лучше и не хуже других?
Наше время лучше. Мы живем и своим временем и прошлым, информации у нас гораздо больше. Хуже в том смысле, что происходят такие большие исторические события, в политике и т.д., а мы помрем скоро; как в театре – помер до того, как закончился спектакль. Хочется все-таки как-нибудь так исхитриться, чтобы досмотреть до конца.
25 Коммент.
5.07.2011 в 1:35 пп
Лене и Одеду Зайдель – по поводу стихотворных переводов на иврит в видеоклипе. По-моему – замечательно! Легко, непринужденно, весело, и всё это – при отсутствии какой-либо обэриутской традиции на иврите (Ханох Левин – не в счёт). В общем – аплодисменты, да и только!
5.07.2011 в 1:00 пп
Сожалею, что никто не сказал слова о переводах гробмановских стихов. Вероятно, просто еще не успели. А, по мне, стоило бы. Лена Зайдель перевела стихи Миши мило, легко, озорно, несколько хулигански. В переводе слышны ироническая печаль и декларация автора стихов. Иначе говоря, перевод вполне соответствует букве и духу оригинала. С чем незамедлительно поздравляю.
1.07.2011 в 1:58 пп
Выставки “Весь Петербург” – принцип:
«если я вижу талант, то – обязанность,
куратора по определению, чтобы эти 500 художников
моими 5 000 кв.м. мрамора Манежа питерского,
талантом создавали бы ситуацию,
чем благодарный зритель проигрывает себя
ежегодно» … личностно, на данный момент.
И так 18 лет – переходный период обоих тысячелетий
Аналоги византийской иконе – ленинградской ниши,
трёх уровней:
девочки – трусики-чулочки –
золоту-серебру деревянных плашек;
манифестов-деклараций столпов –
обозначению Чистых Видений Св. Отцов;
измазанными руками богомазов поверхность иконы –
живописной плоскости.
И тут произошло
– первого уровня единение – трусиково и золотого.
Ныне Питер замосквел.
Москва уже сделала фильм «Стиляги»
о себе, дорогой … 50-х годов.
Мюзикл – чудный – говорильней
о собственном Бродвее и стилягах его.
Картина – не фельетоном 1949 года ленинградской газеты,
где уже и «Брод» и стиляги» –
стала вырисовываться культурным комплексом «Этажи»,
на месте хлебзавода оставленного нерентабельного,
Лиговский пр., 74. Санкт-Петербург.
Подняться по этажам “нуво-рюс” –
может лишь девочкой, которую он содержит:
вкусной чашечкой кофе, не обязательно двойного, что в «Сайгоне»,
трусиками-колготками,
артефактом – для полного комплекта …
Дома, девочка – в шкаф – золотые трусики … во всю попку…
картинку, за те же деньги, на стенку гостиной спальни…
Девочка эта – наследие муз – цехов поэтического, живописного,
где поэты и художники – собственноручно –
выявляли себя с подачи подруг.
А тут, в гостиной,
картин исполнители – мальчики … статусом девочек.
2.07.2011 в 1:23 пп
гробман флагман наратива
тройной агент москвы и тель авива
гроб нам лагман чикатилло
и кабаков жаркИх в сайгоне
как цоя нету на раёне
ныне путин газ и нефть
мудвиенко охты смерть
а по манежной конница идёть
а на верёвке тянет мцырители
а тётя муза не даёть а тётя муза не даёть
пятно и линию как сидлин светы тени
3.07.2011 в 11:49 дп
Так изящно по морде -только Басин может….
28.06.2011 в 5:55 дп
Интервью очень хорошее, интересное, спасибо. Интересно было узнать об истории второго авангарда… Жаль, что мы до сих пор много не знаем…
26.06.2011 в 8:11 пп
КОМЕНТАРИЙ К ФИЛЬМУ: Вот смотрю видео с Гробманом. Как он ковыляет куда-то наверх. По лестнице. Сначала непонятно куда, потом выясняется – пока в мастерскую.
Скажу сразу, не видя всего остального – количество нераспроданных картин дает основание считать Гробмана ДЕЙСТВИТЕЛЬНО большим художником. У говна вроде Никаса С. нераспроданных картин нет. Кроме того, мой мастер Л, А. Кожинова говорила всегда так – « я фильма не видела, тем объективнее я могу судить».
Зейгер нагло заявил, что это придумала не она. Но кто – он при этом не знает. А я знаю. Это придумала великая русская актриса Хохлова. Она приходила к нам в мастерскую. Я на эту раздачу еще успел. Хохлова, Габрилович. Тарковский. Отец. Надо же – плавно переехали от живописи, в которой я ничего не понимаю, к поэзии, в которой я понимаю почти все. (Ждем, пока стихнет шум аплодисментов и гневный вой.)
Рифма «ебли-стебли» мне нравится, хотя я нахожу ее скорее лермонтовской, нежели пушкинской.
Потом я вижу плохо снятую роскошную живопись на грязном звуковом фоне. А затем вдруг – как алмаз в куче этого говна – фраза Гробмана про то, что нет плохих новостей, а есть плохие журналисты. Уверен, Зейгер опять скажет, что это придумал не Гробман и опять не скажет, кто именно.
Потом Гробман читает какую-то подсунутую ему плохозарифмованную хуйню, не имеющую отношения к поэзии, поскольку в ней нет ни одного образа. Даже стыдно за людей, которые отвлекают Гробмана на такую хуйню, и морочат ею головы нам. Прочитав, Гробман в ужасе молчит, а какие-то мудаки, не имеющие вкуса и очевидно, не читавшие в своей жизни ничего кроме Софронова (другого) , кричат и хлопают за кадром.
Потом человек с внешностью майора читает стихи на языке, который мне непонятен, но я слышу, что музыкальности и пения в этом тексте мало. Зато там есть международные весьма поэтические слова типа – активы-креативы.
Ну давайте, упрекните меня, что я не понимаю иврита. Да я вам сам больше скажу – я и русский-то плохо знаю. Не понимаю, например, почему в русском языке «до хуя» – это много, а «до пизды» – это все равно. Но я думаю, если Бродского или Мандельштама (записи есть в интернете) будет слушать человек, не знающий русского, он все равно услышит Божественную музыку этой поэзии. Гудбай, майор.
Бедный Гробман! Создатели фильма, ЗА ЧТО вы его так мучаете? Наверное, лишь для того, чтобы соответствовать вам и не огорчать вас, он читает ту бессмысленную похабель, какую он читает вслед за майором.
Затем опять звучат стихи на непонятном мне языке, но в них уже есть по крайней мере, четкий размер.
Потом опять картины на стенах. Всемилостивый Боже, ну почему мы не можем насладиться видом этих прекрасных полотен в тишине? Почему какая-то дама за кадром
болтает всякую хуйню трескучим голосом? Нельзя на это время поразить ее немотой? Как мы все выиграли бы от этого – лишь на это время, на большее я не претендую!
Потом Гробман читает свои стихи о войне. Читает очень плохо, как и положено настоящему поэту. Стихи хорошие, но в общем, обычные стихи о войне. Я знаю много подобных, и еще лучше, написанных в середине еще двадцатого века, но его « грохот зеленого цвета» – это дорого стоит.
Потом конец.
И вывод: ГРОБМАН РАДИКАЛЕН, КОНЦЕПТУАЛЕН И ВЕЛИК.
Люди же, позволявшие себе открывать рот в его присутствии, лично на меня произвели впечатление пигмеев.
27.06.2011 в 6:17 дп
Сразу чувствуется-писал профессиональный киношник, да ещё и пьяный. Который когда поддаст начинает бредить, что он кинокритик. Но сравнение Одеда Зайделя с мйором мне понравилось.
27.06.2011 в 7:11 дп
Сразу видно, что человек снаружи и дышит полной грудью. В Москве вообще все люди с именем Илья – веселые и свободные.
6.07.2011 в 7:09 дп
Дорогой Илья У!
Спешу выразить свою глубокую благодарность за Ваше экспрессивное послание, от имени
назойливых пигмеев, прибывающих в благоговейном трепете по поводу размаха Вашего
.крупномасштабного мышления и изящества Вашего стиля!
Будьте добры, пишите нам еще
С братским приветом,
Пигмеи
6.07.2011 в 7:15 дп
Хорошее интервью, не смотря на критику:) Одед опять же не виноват, что почему-то похож на майора (кстати, почему именно на майора?? Отрицательный персонаж вроде всю дорогу был прапор… Ну да ладно, художника всякий обидеть может:)) – но, не смотря на упомянутое сходство с армейско-административным персонажем читает прекрасно, а главное абсолютно в тему. Ну то есть оригинал, насколько я могу вспомнить, на русском делал то же самое всю жизнь и довольно успешно:) Лена, как всегда прекрасный перевод и великолепно пойманный ритм, спасибо!
26.06.2011 в 10:49 дп
Возвращаясь к первому вопросу интервью о первичности и вторичности. Мне кажется, что русская культура в этом очень похожа на японскую. В начале всегда идет заимствование (от алфавита до иконографии «византия – китай», от правящей элиты «варяги — корейцы» до организации инженерного дела и парламента). Но потом всегда происходит переплавка заимствованного, трансформация в новом ментальном пространстве, и в конце концов принципиальный скачек вперед. То-же самое произошло и с превым авангардом вплодь до полного выворачивания на изнанку базисных идеологем вроде «миллитаризм-пацифизм». Произошло коренное усложненние европеской философской основы авангарда, попытка воплотить авангард в быт народа, перенос эстетики на физиологию повседневной жизни
26.06.2011 в 2:16 дп
Интересное интервью. Тут ведь кроме московского и питерского авангарда есть ещё и третий персонаж – израильское современное искусство, о котором Гробманом на сей раз сказано настолько общо, что и в самом деле обошлось без провокации. Чтож, возможно, эхо гражданской войны внутри русского авангарда донесётся и туда.
Художник свободен – “де юре”, а “де факто”,- свободен ли? и где?
И кем утверждён список?
26.06.2011 в 8:02 дп
Список, составленный Мишей, был им же назван ВТОРОЙ РУССКИЙ АВАНГАРД. Как я понимаю, всякое упоминание этого словосочетания по отношению к другим художникам он считает как бы нарушением авторских прав.
25.06.2011 в 9:01 пп
Много чего у нас в Израиле нет. Нет у нас Кабакова. И Булатова нету. Зато есть у нас в Израиле Гробман. И это ХОРОШО! Потому что без него в Израиле всего было бы еще меньше. Мне, например, очень нравится, когда человек всегда говорит то, что думает, невзирая на лица. А думает он интересно. Структурировано, остро, агрессивно.
И еще – получила истинное наслаждение, читая, как поссорились московский авангард с ленинградским спустя 40 лет в Израиле.
Кстати, из ленинградцев наконец-то благодаря Чехоеву вспомнили о Михнове – это наш (или уже их?) русский Поллак. Но это я не для полемики, а так, к слову…
За интервью – спасибо.
25.06.2011 в 8:36 пп
Миша Гробман всегда умел очень правильно классифицировать положение вещей в современном искусстве. Причём делает и делает он это удивидельно культурно и ителлигентно. Терминологически выдержано. Потому что я, например, в своей эссэистике вместо на ссылок на Ионеско сказал бы проще: То, что большинство людей называет сейчас Новая Волна, на самом деле Старая Фигня. И это было бы грубо, безвкусно и меня никто бы не слушал. Тем более, что подобная лексика в печати уже давно всем сидит в печёнках. Так что это тончайшее чувство культурологического стиля у Гробмана просто ошеломляющее! И это очень правильно. Я очень рад, что мне удалось работать и выставляться вместе с Гробманом в рамках одних и тех же декларационных шоу!
25.06.2011 в 5:13 пп
НАШ ОТВЕТ ЧЕМБЕРЛЕНУ
Первым делом мы должны настоятельно заявить ,что отклик наш на интервью Михаила Гробмана , чьё чело увенчано лаврами классика русскоизраильского разлива, отнюдь не является какой нибудь там , Боже упаси, критикой ,или не дай Господь, декларацией, чтоб не сказать, не к ночи будь помянуто, манифестом, до которых так охочи представители пластической, так сказать, фауны.. Это, с вашего позволения, скорее непосредственное движение сердца, нечто вроде Листовского ” По прочтении Данте”, именно так, Данте, никак не меньше. В соответствии с этим, а также в соответствии с нормами постмодернизма, в начале нашего отклика на интервью прилично будет прибегнуть если не к цитате из тоже классика и не вполне забытого, так, хоть к упомянанию двух персонажей его ,как говорится , литературного наследия. Речь идет о даме приятной и даме приятной во всех отношениях. Это мы к тому, что ежели соотнести героя интервью с означенными персонажами , то никакой иной возможности не будет ,как прямо и недвусмысленно уподобить Мишеньку Гробмана исключительно и только даме приятной во всех отношениях. Да-с! Судите сами: если нам неизвестно поприще, сиречь область , талантами его не облагодетельстванная ( скажем, сочинение оперы или же участие в балете) ,так это либо оттого, что он пренебрег ею, либо по причине невежества нашего. Чем бы не занялся Гробман, всюду он будет заметен, всюду блестящ, взять хоть бы стихотворство!. История русской поэзии немыслима без его вклада, без любимых нами стихов, а если кто не согласен, то ему, подлецу, в морду плюнуть надо, иного он и не заслуживает! Итак, факт, что Михаил Гробман талантлив широко и многообразно, обсуждению не подлежит. Означает ли это, что каждое высказывание его уподобляется Синайскому откровению? Так сказать благовесту Божьему? Нет, не означает. И не означает именно что по причине упомянутой ранее: из-за таланта. Талант , он (а в случае Гробмана особенно ), широк, безудержен.Талантливого человека часто, знаете ли, заносит. А как иначе? От таланта нельзя требовать взвешенности, рассудительности, объективности, всех этих доблестей обывателя и филистера. С такими то качествами ,какой же он талант? Вот и Мишеньку Гробмана от размаха и полета мыслительного, порой заносит маленько, как , пожалуй что, самого симпатичного и талантливого персонажа все того же, произведения упомянутого нами ранее классика, а именно г-на Ноздрёва.. С пониманием и известным восхищением подобными Гробмановским эскападами ,мы все же позволим себе отметить пару мест, где талант и горячность пожалуй что увлекли мэтра в пространства настолько, понимаете, истонченные, что чреваты своего рода Икарусовой конфузией.
Итак начнем с понятия провокация. Викопедия определяет провокацию, как действие с целью вызвать предсказуемую ответную реакцию., не более того.( Как мы видим ,и это немаловажно , оценочного оттенка это определение не несет. ) Таким образом импрессионисты не провокаторами были, а уверенными в сочувствии публики наивными лопухами, искренне стремившимися в эстаблишмент, а не в революцию. Скандал, получившийся в результате выставки, был для них весьма неприятным сюрпризом. В отличие от них,футуристы вполне предполагали реакцию публики, более того, расчитывали на неё , ибо первыми поняли, что скандал есть наилучший вид рекламы. Таким образом они именно что и были провокаторами, в чем, опять же дурного нет, этим делом сегодня только ленивый не брезгует. Мишенька же Гробман, чья художественная родословная футуристов непрменно включает, вполне заслуживал бы титул Великого Провокатора, но , к сожалению, его у него перехватил литературный герой некогда популярного романа. Отвлекшись в сторону слегка, ( хоть тема эта к провокациям беспорно отношение имеет) и отметив тягу пишущей братии к политике, (примеров хватает) хочется выразить сожаление, что Гробман этим поприщем брезгует ( хоть сей факт и свидетельствует о его вкусе): буде вышел бы он на эту арену, в лице его имели бы мы нечто похожее не на геммороидально серьезного Лимонова ,а блестящего белого клоуна , футуриста от политики, великолепного Жириновского.
Теперь о табели о рангах. Кто в каких списках упомянут. Тут мэтра и впрямь слегка занесло. Собственно ,Гробмановское определение художника ” оставшегося” в искусстве вполне удовлетворительно. Страдает оно лишь одним: каждая эпоха дает этому определению свое толкование, таким образом оно не абсолютно, а относительно. Именно в силу этого, в свое время исчезли из этих списков такие имена, как Ботичелли, Эль Греко, Вермеер. Сменились времена и .. впрочем сами знаете. А вот знаете ли вы имя Гвидо Рени? Если знаете, то поясной вам поклон, но вот вряд ли хоть один студент, изучающий искусства в нашей небольшой, но солнечной стране, знает, а преподаватели и подавно понятия не имеют (большинство из них порой знают историю искусств меньше студентов ). Меж тем , означенный господин еще в 19 веке в тогдашних списках в смысле славы стоял рядом с одним только Рафаэлем. Значит ли это, что он исчез из списков навсегда? Вовсе нет. В тот прекрасный день, когда какому-нибудь амбициозному куратору придет в голову способ составить себе имя нестандартным манером, окажется, что ,помимо прочих достоинств, Гвидо Рени был предтечей импрессионизма и сюрреализма одновременно. Абсолютизировать понятие списка, как в смысле состава, так и релевантности на все времена, все равно что настаивать на абсолютности геометрии Эвклида и механики Ньютона, упустив из виду , что и Эйнштейн сегодня история. Подобный подход настолько инфантилен, что можно было бы нам ограничиться рекомендацией ознакомиться с прелестным трудом Нассима Николаса Талеба ” Черный лебедь”, и более к этому вопросу не возвращаться. Тем не менее, сам факт аппеляции к списку, применительно к тому, что названо вторым авангардом, достаточно интересен, поскольку в определенной степени противоречит справедливому замечанию того же Гробмана о том, что в 20м веке в области пластического искусства Запад на круг обогнал Советский Союз. Пользуясь подходом самого мэтра, мы с энтузиазмом признаем, что среди фрондирующих художников послевоенного Союза были прекрасные мастера, взять хотя бы Рогинского, Но вошел ли кто-нибудь ( кроме самого Гробмана ,конечно) в список, скажем ,сотни важнейших мастеров 20 го века? Боимся, ответ будет отрицательным. Во всяком случае на сегодня. Вообще, обожествляя “здесь и сейчас” , и свято веря, что “все сущее разумно” ( прямо гегельянец какой! ) Гробман как то упускает из виду историческую перспективу . Он прав: сегодня , так же как (по грубому счету) до 19 века , непризнанный художник ситуация абсурдная, все равно что непризнанный сопожник. Парадигма романтического подхода к искусству , Ван Гог , сегодня нонсенс. Причины тому достаточно очевидны, да только не здесь место их обсуждать.Только то,что сегодня нонсенс , завтра – банальная истина, поскольку,( даже неловко напоминать) все относительно. Что же до упомянутого в интервью Арефьева,то именно он был ,пожалуй, крупнейшей фигурой советского искусства второй половины 20 в. и, пожалуй, единственным подлино советским художником. Соцарт – прелестный, остроумный анекдот, понятный , увы, лишь в контексте советского бытования, в сущности является ничем иным, как пердвижничеством наизнанку. Сегодня оба эти явления изрядно скучны, ибо лишены того самого универсального подтекста, о которм так справедливо говорит Гробман. Это журналистика, блестящая, талантливая, но журналистика, т.е. однодневка. Однако , как говориться,ничто не устаревает быстрее актуалии. А устаревает она потому что неспособна к изменениям. Именно этим сообщение в газете о том ,что такого то числа по такому то адресу замочили старуху процентщицу, отличается от известного романа. Эта новость сегодня, вчера, завтра остается неизменной, в отличие от романа , который читается и воспринимается сегодня не так ,как читался современниками и не так, как будет восприниматься нашими потомками. Противостояние двух столиц к означенным спискам так же вряд ли имеет хоть какое отношение. Конечно Москва, похожая на богатого, вальяжного, румяного ухаря купца, который гульнуть то гульнет, а выгоды своей нипочем не упустит и копейку свою непременно приумножит,фасоном и манерами сильно отличается от Питера,похожего на штабс – капитанову вдову ,этакую благородного происхождения и хорошего образования, немолодую даму с поджатыми губами и грошевой пенсией. Такая, знаете ли ,честная бедность, зависть и осуждение “этих” нуворишей. Это правда, что дельные, деловые люди если и не рождаются, то переезжают в Москву, где иностранцы ближе, монета звонче и климат именно что климат, а распустехи,фраера и, Господи прости, мудаки обитают в Питере, где все что есть – одни только неясные мечтания, притязания на нечто возвышенное, а климат, ну черт те знает что, а не климат! И начальство в Питере строже было и людишек, художественных в том числе, суровее держали и по ушам давали, и хоть тот же Жарких ( которому гебуха, кстати , задницу ипритом спалила ) по большому счету от Немухина ничем не отличался, а Рухин ( которго в мастерской сожгли ) продавался иностранцам не хуже, чем ,скажем , Целков, все это ну ровным счетом никакого отношения не имеет к месту Арефьева в этой самой табели о рангах*. Арех, кстати, эту самую табель, в гробу видал, поскольку табелью, как правило, озабочены, пардон, выходцы из третьего сословия, а у Ареха в жилах текла голубая кровь. Вообще про Ареха и его центурионов можно, кому интересно,прочитать в пару лет назад изданом здоровенном томе ” Круг Арефьева”, нам же хочется сказать одно: именно Арефьев, чье творчество можно определить как диковинную, взрывчатую смесь Данте с журналом “Крокодил”, единственный дал точное пластическое определение своему времени и месту: пригород. Пригород Ареха поднялся на ту же высоту что и “Город” Фолкнера, на высоту мифа, куда не удалось подняться никому из его современников, кроме опять же Гробмана.. Арех создал несуществовавший до него образ, который обладая всеми родовыми признаками, универсален, ибо затрагивает универсальные проблемы человека , как такового. Он был новатором не потому что хотел им быть , а потому что являлся таковым.
Впрочем, к чему сейчас эти разговоры. Как кинул один из любимых Гробманом футуристов,” через 300 лет встретимся, поговорим”. Что грустно, так это то, что все знают, что такое правильное исскуство, а что неправильное. Критерии разные, а результат один: вы уж извините, пошлость какая то. Вот, к примеру,хороший художник Заславский уперся в плоскость: де где объем, то ересь, и у Караваджо, мол, фигуры из картины вываливаются. Ну, допустим, вываливаются, так ведь как вываливаются! Вобще, послушаешь, чего вокруг говорят и вспомнишь опять же слова того классика, которого в начале упомянули: Скучно жить на этом свете, господа…
Анри Бергсона Джуниора интервьюировал Александр Окунь
* Кстати, дотошный читатель может поинтересоваться, откуда этот самый список второго авангарда взялся? Какое такое авторитетное жюри , или,там ,уважаемая и компетентная организация его составила и утвердила? Ответ: никакая. Гробман его придумал. Сам. И сам же на него ссылается. Ну чем не Ноздрев? Или ( помните историю с Провалом ) Бендер?. Тут недалекий читатель может, упаси Бог, начать возмущаться, или даже претензии предъявлять, мол ,как же так, на руку, де, нечисто, мол, некорекктно, мол провокативно… Ну до чего же, наивный, чтоб не сказать даже смешной, читатель! Просто умора какая!
25.06.2011 в 10:09 пп
Браво!!!)))
28.06.2011 в 7:10 пп
Vse ochen` tochno napisano. Spasibo Anri Bergsonu Junioru za zamechtel`nyj otvet Chemberlenu!
1.07.2011 в 1:21 пп
Скорее всего у москвичей всегда было больше возможностей засветиться на Западе чем у Ленинградцев. Полностью согласен с Сашей Окунем, известность того или иного художника на Западе в условиях закрытого Советского Союза, вообще могло быть делом Стечения Обстоятельств. У нас например в Уфе с 60-х годов существовала группа художников-авангардистов, явных продолжателей искусства Ларионова, Гончаровой, Филонова и т.д. И кто про них знал? Сидели по подвалам. Никто их никогда не выставлял , пока не грянула Перестройка. Кто про них мог знать? В городе где иностранец был сродни инопланетянину. Когда в 1989 году в Уфу приехал не безызвестный Александр Глейзер, он пришёл в полный восторг от увиденного и последовали выставки в Москве, Париже, Нью-Йорке.
3.07.2011 в 12:06 пп
Саша Окунь-человек Возрождения!И за мертвых и за живых!
25.06.2011 в 11:10 дп
первы русский авангард был похоронен по сути вместе с Лениным. Мавзолей – “памятник-смерть” и авангарду и революции (дальше были лишь затухающие волны). Второй авангард был рожден из смерти Сталина. Из его трупа, как из яйца времени вылупился номеер второй…
А дальше как-то не понятно, жив ли русский авангард до сих пор, или соц-арт его постепенно съел и теперь мы видим обнаженный “скелет -прием-ход-троп”…
Интервью получилось раскрывающим и плотным:)
25.06.2011 в 10:48 дп
Интервью Лены и Леонида Зейгер с художником Михаилом Гробманом
в сопровождении визуального материала получилось интересным,
профессионально смонтированным, общественно значимым.
Творчество художника-поэта-мыслителя М.Гробмана не только интересно,
но и поучительно своим профессионализмом и самобытностью. Мне не
пристало давать оценку творчества Маэстро ( это работа художественной
критики равноуровневой мастеру). Могу лишь с завистью отметить, что в
творчестве Гробмана имеются те первичные признаки, что дают право
состояться произведению: адекватность формы идее и содержанию,
точность и рациональность пластического языка. Остальные качества
зависят от мудрости и таланта художника. Творчество Гробмана настолько
самобытно,что отрезает пути к подражательству. Уже не скажешь-
“LINE OF GROBMAN”. В этом смысле нашим художникам, кичащимся
своим профессионализмом, часто не хватает именно профессионализма.
Ссылаясь на последний манифест Гробмана, хочу добавить, что проблема
современного общества в отсутствии необходимого профессионализма на
всех уровнях деятельности общества. Отсюда и зеркальное отражение этой
проблемы в изосреде. Самодеятельность в детском воспитании, в художественной
школе, персонификация в высшей школе, а затем полный беспредел в “творчестве”
и опять же при отсутствии института профессиональной художественной критики.
Но об этой важнейшей проблеме – в отдельном материале.
25.06.2011 в 10:40 дп
Спасибо! Хорошее интервью.
Об истории появления 2-го авангарда интересно услышать от человека стоящего у его истоков, но за ленинградцев почемуто обидно.
29.06.2011 в 11:08 пп
За ленинградцев ничуть не обидно! При всём …уважении, в Питере его мнение никого не тронет. Нормальные люди всё понимают… умиляются только:))