מיכאיל גרובמן – אמן, משורר, אספן. הוגה דעות ואחד ממובילי האוונגרד הרוסי השני. החל משנת 1971 חי בישראל. הקים את קבוצת Leviathan וכתב עת לתרבות. ביקרנו את מיכאיל גרובמן ואירה ורובל-גולובקינה יחד עם לנה ועודד זידל. בסרטון הוידאו מיכאיל קורא משיריו וכן לנה ועודד קוראים מהתרגומים של לנה לעברית.

וידאו: לנה ולאוניד זייגר

לאוניד זייגר: בשנת 2004 הוצגה במוזיאון ישראל התערוכה “תקוות גדולות: אמנות האוונגרד הרוסי”. בתערוכה הוצגו אמני האוונגרד הראשון – משנות ה-20 וה-30 של המאה הקודמת. שאלתי מספר אמנים לדעתם על התערוכה והתברר לי להפתעתי
שהאוונגרד הרוסי נתפס בארץ כתופעה שולית.
האם יתכן שיוצאי רוסיה שחונכו על ברכי התרבות הרוסית, נוטים להגזים במידת השפעתו של האוונגרד הרוסי על האמנות בת זמננו?

מיכאל גרובמן: עם פרסום ספרה של קמילה גריי “האקספרימנט הגדול” בשנת 1962 זכה האוונגרד הרוסי של תחילת המאה ה-20 לחשיפה מחודשת במערב.
מאז פורסמו אלפי ספרים על הנושא, הודפסו מיליוני מאמרים והוצגו אינספור תערוכות ברחבי העולם והמצעד נמשך עד עצם היום הזה.מחירי יצירות אמנות מתקופת האוונגרד הראשון והשני בשוק האמנות העולמי העכשווי מרקיעים שחקים.
אינני יודע מי האמנים ששוחחת אתם, אבל אני חושש שהם פשוט אינם מעודכנים, ובנוגע לתערוכה ההיא במוזיאון ישראל, אני זוכר במעורפל שהיתה תערוכה כזו. כמדומני הובא אז אוסף מקרי של עבודות, מה שקרוי “תערוכת מזוודה”.
שיתוף פעולה טיפוסי בין אוצרי אמנות זעירים מהמוזיאון לבין סוחרי אמנות ממולחים מהצד הרוסי.

בהקשר לאוונגרד השני,הפרסום הראשון במערב בקשר אליו היה בשנת 1958 – במגזין “לייף” הופיעה כתבה עם עבודות של אמנים מוסקבאיים. אז הם עדיין לא היו מאורגנים ולמעשה את עלייתו של האוונגרד השני צריך לספור החל מ 1962 התנועה החלה להתגבש בשנת 1956 בעקבות פסטיבל הנוער והסטודנטים ששם, במסגרת הפסטיבל הוצגה תערוכה גדולה מהמערב אמנים חשובים לא השתתפו בה אבל כל הזרמים המובילים באמנות המודרנית באותה התקופה היו מיוצגים:מופשט, דדאיזם וסוריאליזם.
האירוע הזה התחבר עם תצוגה של ציור צרפתי ואמריקאי שהוצגה במוזיאון פושקין,שם האימפרסיוניזם והפוסט אימפרסיוניזם זכו לחשיפה מחודשת. ומאז התחיל האוונגרד השני להתגלגל…

נראה לנו שלא ניתן לנתק את האוונגרד הרוסי מההקשר הסוציו-פוליטי שמתוכו הוא נוצר, במלים אחרות סביבה בה קיים גורם מדכא והאמן צריך לבחור אם להיות גיבור או קרבן. האם לא נראה לך שזוהי טריטוריה הפתוחה לספקולציות?
האם הענין באמנות זו לא נובע לעתים מתוך ההקשר הסוציו-פוליטי ולא מאיכות האמנות?

קודם כל, אף אחד מהאמנים שהיו דמויות מפתח באוונגרד השני לא עבר תהליך של דיכוי או רדיפה. באותה תקופה היו ניסיונות לדכא סופרים מסוימים אבל זה תמיד נגמר בסקנדל. כמובן שהקג”ב לא היו מרוצים מקיומינו ואכן יכלו לבצע ואף ביצעו מספר חבלות נקודתיות אבל למעשה אי אפשר לומר שהיינו מדוכאים או רדופים.
היה בינינו אמן, אוסקר רבין ,עליו נכתב הפיליטון “מזבלה מס.8″,שהסיטואציה החברתית נכחה באופן מובהק בעבודותיו והביקורת שהופנתה כלפיו אכן נבעה מתוך האספקט החברתי אבל לא זכורים לי מקרים נוספים.

ומה בנוגע לארפייב ?

אני מדבר על אמנים שהטביעו את חותמם על תולדות האמנות הרוסית.

אבל ארפייב אכן הטביע את חותמו…

לא נתווכח עכשיו על מי הטביע ומי לא הטביע.”להישאר” ו”להטביע חותם” אין משמעותו רק להיות אמן טוב או אהוב, הכוונה לאמן שיצירתו היא בעלת משקל סגולי ותרומתו משמעותית מנקודת מבט אוניברסאלית. אינני רוצה לתת ציונים אבל אני חושב שלא במקרה האמנים יוצאי לנינגרד נעדרים מרשימת האוונגרד הרוסי השני.

מה בקשר לידידך, איליה קבקוב? הרי לא ניתן לנתק את עבודתו האמנותית מהקשר חברתי.

אלה הן עבודותיו המאוחרות. אך פעם זה היה אחרת. עבודותיו המוקדמות היו פילוסופיות יותר.

הייתה ברוסיה הסובייטית תופעה שנקראה “דיפ ארט” – הכוונה הייתה לאמנות מסחרית שנעשתה עבור עובדי שגרירות ותיירים. האם לא היה קיים אז רצון למצוא חן בעיניו של הצופה המערבי?

כמובן שרצון כזה היה קיים. האוונגרד הרוסי השני היה מורכב מאמנים שונים ומגוונים היו ביניהם גם כאלה שהשתתפותם נמשכה שלוש שנים בלבד. כשאנו מדברים על תרומה לאמנות הרוסית לא מספיק רק לציין שם, חשובה גם התקופה.

אוונגרד – בהגדרה – הוא חידוש אבל נוצר מצב בו המרדף האובססיבי אחר החידוש הוא הזרם המרכזי באמנות. מה דעתך על כך?

האמת היא שהניסיון למצוא חידוש בכוח הוא מהלך בלתי אפשרי. החידוש נובע מאופיו של האדם ומאופי פעולותיו. בזמן האחרון גדל מספרם של האמנים הצמאים לפרסום, שנוקטים מהלכים פרובוקטיביים על מנת לתפוס מקום על מפת האמנות ומגלים שהדרך לגן העדן עודנה חסומה.
במסלול זה יש ענפים שונים וכמובן יש לזכור שכל חידוש באמנות נתפס בשעתו כפרובוקציה ואפילו האימפרסיוניסטים בראשית דרכם.
ההדיוטות סבורים שהאמנים מבצעים פעולות שנועדו להרגיז או לזעזע אותם כשלמעשה אין לפעולות הללו שום קשר לאותם אנשים. ואם נצטט את יונסקו: “האוונגרד של אתמול הוא הזרם המרכזי של היום”.
המלה פרובוקציה לא קיימת באוצר המלים שלי. האמנות צריכה להיות חריפה, חדה ואם היא עשויה נכון היא מגישה לנו תובנה חדשה על העולם – אם לא, אין על מה לדבר. הדברים האמיתיים הם חופשיים ואינם תלויים באף אחד. לדוגמא: שוורצקוגלר מתעלל בגופו ואנחנו קוראים לזה אמנות הגוף,אכן זוהי אמנות הגוף, זוהי עמדתו, הוא לא מבצע את הפעולות
הללו כדי לזעזע,לא הכרתי אותו באופן אישי, יתכן מאוד שהוא מעורער בנפשו אבל הוא מציית לקולו הפנימי, והוא מביא את תופעת אמנות הגוף למקום קיצוני ואולי דוחה אך שלם.
נראה לי שהשאלה היא לא בקשר למצבה הנוכחי של האמנות העכשווית אלא באפשרות לפרוץ אל מעבר לגבולותיה, לצאת מתוך הקובייה בה הצטופפנו כולנו.

יש שמגדירים אותך כפרובוקטור וחוליגן באמנות…

ביחסים בין האמן לצופה אין מקום לפרובוקציות, זהו תהליך אחר לגמרי. כשקמנסקי, בורלוק ומיאקובסקי טיילו בחוצות העיר כשכפות תקועות בכיסי הג’קט שלהם וכשמצחם צבוע
)היום זה נשמע כה נאיבי!) כולם פערו פיות – אז זה נחשב לפרובוקציה. רק אחר כך התברר שזהו עניין רציני בהרבה, מכאן התפתחו מאוחר יותר אמנות המיצג, אמנות הגוף ועוד. ובכלל ,ביטויים כמו התנהגות מתגרה באמנות מיועדים להדיוטות.
זה קורה לי המון,אני נקלע לעתים קרובות לסיטואציות בהן אנשים אינם מפרשים נכון את עבודותי. למשל פעם בניתי מיצב ברעננה שהוחרב ביום שלמחרת – למזלי הספקתי לתעד. אנשים נבהלו – זו הייתה עבודה פוליטית ובאותה תקופה התרבו הפיגועים. בניתי מעין חווה – גדר בצבעי דגל פלסטין ובתוכה כסאות פגומים שהזכירו כסאות באוטובוס אחרי פיגוע או כיתה אחרי אירוע חבלני. מסביב הרצתי כתובת בערבית שחזרה על עצמה:”חתוך את היהודי!”

האם נכון יהיה לקרוא לאמנות שלך אמנות קונספטואלית?

חיברתי בין שני דברים: ההבנה הקונספטואלית של מה שקורה ומצד שני החיבור לאסטטיקה. לכן אנשים אוהבים את עבודותיי. חשוב לי שהעבודות יהיו עשויות כמו שצריך עם נוכחות של אלמנטים קונספטואלים.
הדימוי הראשון של סטאלין בתוך יצירת אמנות רוסית עכשווית נעשה על ידי בשנת 1964. העבודה הזו נמצאת כעת במוזיאון לודוויג בגרמניה. אז עשיתי דברים בהם הופיעו כל אותם גיבורים שנכחו מאוחר יותר בעבודות של קומר ומלמיד באמצע שנות ה 70 על עבודות אלה נכתב לא פעם כעבודות שקדמו ל”סוצ-ארט” בעיית האסטתי והקונספטואלי היא בעיה שהייתה קיימת מאז ומעולם, או כך לפחות זה היה עבורי.

ובקשר לתקופה הישראלית ביצירתך: אתה מרבה להשתמש בסמלים קבליים,מהו מקומה של המיסטיקה בעבודותיך?

למה לי לדבר על מיסטיקה? יש עכשיו כל כך הרבה נשים שכבר גידלו את ילדיהן ועוסקות בכך, בעבר הן בישלו ועכשיו הן עוסקות במיסטיקה. מדוע שאקח מהן את פרנסתן? על מיסטיקה כדאי לשוחח עם מדונה.

האם אתה מוכן לומר כמה מילים בקשר לאמנות הישראלית העכשווית? מה מתוכה מעניין אותך?

לא הייתי רוצה להזכיר שמות, אבל מה שקורה בישראל היום קורה בכל העולם. בדומה לכך שהכל משתקף בטיפת מים אחת. הרמה בישראל היא רמה אירופאית ממוצעת והייתי אומר שאנחנו יותר מתקדמים ויותר מעודכנים מהולנד ובלגיה, נניח .אנחנו פחות או יותר ברמה של צרפת. אבל מפגרים אחר הגרמנים, האנגלים או האמריקאים.

מהי אמנות ישראלית בעיניך?

מה שעושים הישראלים.

כלומר לדעתך לא קיים מושג כזה?

לא. אין מושג כזה. הגלובליזציה באמנות במובן זה כבר התרחשה.

האם לדעתך האמנות העכשווית נמצאת על פרשת דרכים? מה יהיה הלאה?

האמנות תמיד נמצאת על פרשת דרכים. האמנות מטבעה נקלעת לצמתים בהם לא ברור לאן לפנות.

כלומר, אתה סבור שתקופתנו לא טובה ולא גרועה מתקופות אחרות?

תקופתנו טובה יותר. אנו חיים את ההווה וגם את העבר, אבל היום יש לנו הרבה יותר מידע על הכל. מצד שני תקופתנו גרועה, כי קורים בה מאורעות היסטוריים גדולים ואנו דוהרים אל מותנו, כמו בתיאטרון, מתים לפני שההצגה מסתיימת.. הייתי רוצה להיות מסוגל לבצע איזשהו תעלול שיאפשר לי לראות את ההצגה עד סופה.

תרגום מרוסית: לנה זידל

העמוד של מיכאל גרובמן באתר Art-in-Process.com