Менаше Кадишман

13, Август 2011 · интервью

Менаше Кадишман (1932- 2015) родился в Тель- Авиве. В 68-м г. представлял Израиль на Документе в Касселе. В 72-м г. вернулся в Израиль после 13-ти лет жизни в Англии. Его инсталляция с живыми овцами имела колоссальный успех на Венецианском Биенале 78-го года. Менаше, на наш взгляд, остается одной из наиболее ярких фигур в истории израильского искусства.


Видео: Лена и Леонид Зейгер.

Беседа с Менаше Кадишманом (полная версия):

Лена Зейгер: Менаше, Вам сейчас 79 лет и Вы продолжаете активную творческую деятельность, много выставляетесь. Каким образом Вам удается сохранять такую витальность в искусстве?

Менаше Кадишман: Это потому, что я никому ничего не должен и никому ничего не пытаюсь доказать. По жизни я вообще  был уверен в себе и своих силах. В возрасте 14-ти лет я уже пошел работать, мне придало силы то, что я сам решил помогать родителям. Мой отец был очень болен и когда мне было 16, он уже умер. Тель-Авив тогда был как маленькая деревня, мы выросли на Катастрофе (уничтожение евреев во время второй мировой войны – Л.З.), строительство дома для еврейского народа – все это было очень важно.

Я чувствую, что родился без опций: я не рожден быть скрипачом или пианистом – я родился таким какой я есть сейчас. Я рисовал еще в детстве. Всю жизнь я делал только то, что хотел.

Можно ли сказать, что Вы оптимист?

Конечно. Это то, что дает мне силы действовать.

Но Ваши работы далеко не всегда радостные…

А что, жизнь всегда радостная? Я всегда чувствовал, что человечность важнее, чем искусство. Я хотел, чтобы чувство было сильнее в скульптуре, чем форма.



Вы были успешным скульптором. Как Вы стали живописцем?

Это началось в 78- м году, после того, как я красил овец в Венеции, меня попросили из Америки сделать печатную графику на эту тему. Это ведь была сенсация – овцы на Биенале. Получилось почти что случайно, можете мне поверить. Я сказал тогда Амнону Барзелю (куратор израильского павильона в 78-м году – Л.З.): “Деревья мы уже красили, камни красили, все делали…”.А я когда-то работал пастухом в кибуце, мы отмечали овец специальной краской, которая не вредит коже – иначе были скандалы с управлением охраны окружающей среды. Я считал, что раз уж делаем выставку – нужно чтобы всегда было что-то новое и радикальное. Искусство на природе или природа как искусство. Я и сказал: “Давай повезем овец, или прозвучим или сбежим на Канарские острова…”.  Но был такой успех, что ко мне приходили из разных музеев, израильский павильон был там самым популярным. Когда меня попросили сделать печатную графику после Венеции, я должен был продемонстрировать что-то для примера, а у меня ничего не было. Мы сфотографировали овец с Биенале и я стал красить  по принтам. Кайфовал я при этом, как ребенок в детском саду.

Бывают скульпторы, которые пишут картины, но все равно видно, что они скульпторы (например, Джакометти) – про Вас этого не скажешь. Как Вам удается сочетать две, вроде бы противоположные вещи – мышление скульптора и живописца? Может быть, живопись влияет на Вас, как на скульптора, и Вы привносите в скульптуру такие качества, как двухмерность и цвет?

Думаю, что скульптура мне помогла. Я действительно и в скульптуре работаю с плоскостью, вообще постепенно я понял, что мне не важно, занимаюсь ли я скульптурой, живописью или делаю инсталляцию из желтых плоскостей в лесу.
В молодости я работал в Синае и в медных рудниках в Тимне. Ночью в пустыне Негев такая тишина и красота, кажется, что Бог есть… Это зачаровывает, особенно тех, кто обладает чувством формы и цвета. Пейзаж в Негеве как – бы ненормальный, и я тоже себя так чувствовал там… Хотелось сделать что-то органичное этому месту. Я увидел там как-то желтый трактор, который так выделялся, что я понял – несмотря на всю эту ненормальную природу, человек, который бы шел там в черном плаще или пятно краски (куб), он там правильнее, с точки зрения формы.
То, что меня больше ввело в работу с пространством, было стекло. Я хотел сделать скульптуру для Музея Израиля, используя стекло, так, чтобы камни как бы парили в воздухе. Была у меня такая идея, что цвет не нуждается в материальности, он сам может быть как – бы материей. Но в жизни так не происходит, наше восприятие таково, что если Вы знаете, что это железо, то Вы и видите крашенное железо, а не “цвет”. Если бы можно было поставить пятно цвета в воздухе, это было бы классно! Когда я овладел цветом, трехмерность мне уже была не нужна и скульптура стала более плоской.


Можно ли сказать, что Вы легко работаете?

Да, творчество мне дается относительно легко. Я делал очень разные вещи в жизни, но все это было так или иначе связано одно с другим.

Однажды графолог анализировал мой почерк, не зная чей он, и сказал: “Этот человек – явление природы, Force de la Nature”. Я готов это принять, неплохой комплимент для меня.

В мире искусства я чувствовал себя аутсайдером. У меня были друзья среди художников, но, думаю, со всей скромностью, что я влиял больше, чем влияли на меня. Эго всегда присутствует, но я не готов перегрызать глотки другим, чтобы преуспеть. Я всегда знал себе цену, скажу вам прямо, меня знали и уважали. Я был первым израильским художником, представленным на Документе, участвовал даже дважды. Но в мире искусства много одиночества. Я дружил с Рафи Лави (одна из центральных фигур в истории израильского искусства, основатель направления “скудности материала” – Л.З.) и другими, но когда я стал рисовать – меня все вдруг возненавидели.

Может потому Вас и ненавидели, из за этой легкости?

Я не чувствовал, что должен делать работы как у Рафи Лави. То, что он делал это важно, но в жизни многое происходит, а я уже не был тем же человеком, что в 60-е, так что имел право меняться! Я чувствовал, будто все застряли в чем-то одном; ко мне приезжали значительные художники, когда я жил в Лондоне, Арье Арох, например – и я чувствовал, насколько ему хочется преуспеть. Рафи Лави, на мой взгляд, был не в состоянии меняться, он всегда хотел оставаться как бы ребенком, а у меня были силы делать новое, потому что я ни от кого не зависел. Я чувствовал себя сильным и в тоже время независимым. Рафи Лави был очень хорошим моим другом, пока я не начал рисовать… Я не чувствовал потребности поносить других, для того чтобы преуспеть.

Еще мы очень дружили с Игалем Тумаркиным и Ури Лифшиц. Они много пили, а я почти совсем не пью. Тумаркина я, кстати, рекомендовал к Премии Израиля (самая престижная, государственная премия в разных областях науки, искусства и т.д. –  Л.З.), а ведь я с ним не разговариваю уже 20 лет. По моему, если уж говорить о его скульптуре, то она не анти-военная – а про-военная. У него скорее получается не протест, а прославление войны.

Вообще, с возрастом открываешь, что действительно важно. Успех это не главное в жизни, хотя мне, конечно, легко говорить, потому что я преуспел, но быть может, недостаточно. Если бы я жил в Америке, возможно, что у меня был бы больший успех, мне все тогда говорили оставаться, даже Раушенберг.

Мы хотели спросить о Вашем проекте с тканями, в Музее Израиля в 1975-м. Нам показалось, что напрашивается связь с ними работ Кристо – например, его проект Gates в Центральном Парке в Нью Йорке.

Проект в Монтевидео я сделал в 1969-м году, а в Центральном Парке в Нью Йорке в 1970-м.

Кристо начал над этим работать в 79-м.

Мы хорошие друзья, Кристо и я, но это два разных мира. Например, в Центральном Парке я красил деревья желтым – а он повесил ткани, моя полотняная инсталляция в Иерусалиме – тоже не имеет отношения к Кристо, это были силуэты деревьев.

Мы имели в виду как раз наоборот, что может быть он от Ваших работ вдохновился…

Может быть. Может он мной, а я им, я всеми вдохновлялся. Вот у Яна Раухвергера (присутствующего в комнате – Л.З.) я тоже заимствовал, вон смотрите там кипарисы (указывает на картину у стены – Л.З.).

Вы сохраняли связь с израильскими художниками, во время длительного периода пребывания за границей – 13 лет?

Да, связь была всегда. После 70-х, к людям, уезжающим из страны, относились как к предателям, особенно после того, как Рабин сказал про них “отпадение слабаков”. Я вообще собирался вернуться в Израиль после двух-трех лет, но встретил свою бывшую жену – Тамару, у нас родилось двое детей. Мы не могли даже выехать из Англии, потому что у нас совершенно не было денег. Мы жили все в одной комнате, ванная с туалетом общие на весь этаж. Я работал по ночам охранником в посольстве, потом устроился преподавателем в колледж, раз в неделю. С профессиональной точки зрения, там было очень хорошо находиться, я постепенно развивался, потому что тогда в Англии было то самое “молодое поколение” скульпторов. Мне везло в жизни, я был признанным художником среди молодых. Мы жили как комунна: дружили все – еще не стали друг друга ненавидеть, так как никто еще не вырвался вперед… Филипп Кинг и другие, а нашем учителем был Энтони Каро.

Но из-за того, что у меня не было британского паспорта, меня не брали на английские выставки. Например, в 67-м была выставка в Париже и я представлял Израиль, куратором был Йона Фишер, и мы получили тогда приз за скульптуру. Я делал минималистическую скульптуру и начал “запускать” её в воздух, стекло казалось мне подходящим материалом, потому что оно прозрачно. Круги, которые позже стали скульптурой у театра Габима, я тоже сделал в 67-м.

Я пошел в английский Совет по Культуре и спросил: “Почему я не могу выставляться на английских выставках?”. Мои друзья выставляют работы, которые я помогал делать, а я не могу…  Мистер Портер из Совета меня спрашивает: “Почему вы не берете британский паспорт?”. Я ему и говорю: “Сказать по правде, у меня жена англичанка, дети англичане, я преподаю английским студентам. Но я вырос в Израиле, где вся идея была изгнать англичан (борьба против британского мандата в Палестине – Л.З.). Если я сделаю британский паспорт, это будет как – бы изменой всему моему воспитанию. Только ради бизнеса, так я уж лучше возьму американский паспорт. Прежде всего, я обязан оставаться самим собой”.

То, что мне больше всего помогло в жизни, как мне сейчас кажется, так это то, что я не мог выставляться на английских выставках. Помогло, что меня не принимали – и тогда я понял, что там чужой.

А потом в 67-м – в жизни все сюрпризы – из всех англичан именно я получил заказ делать скульптуру для Музея Современного Искусства в Нью-Йорке. Мы некоторое время жили в Ист Вилидж, где все битники, и работали над составлением скульптуры из сегментов.


Это наверняка был очень значимый этап для Вашей карьеры.

Это было потрясающе для меня, и все тогда хотели, чтобы я остался в Америке, галереи хотели со мной работать – но я сказал что нет, мне нечего делать в Америке. И вернулся в Лондон, к семье, хотя в Америку потом много ездил.

Почему же Вы не остались в США?

Потому что я видел, как живут там израильские художники, и не только израильские. Израильтяне всегда думают, что они пуп земли в искусстве, но там я чувствовал, что мы для американцев являемся еще одной группой эмигрантов, как ирландцы, итальянцы, китайцы, индусы. Я не хотел там находиться, мне свобода была важнее, несмотря на финансовые возможности.

И тогда меня попросили представлять Израиль в Уругвае, на международном симпозиуме в Монтевидео. Я подготовил заранее скульптуру, три таких кольца, каждый с диагональной полосой посредине. Я никогда не был до того в Южной Америке, и когда туда попал, мне все казалось очень странным, я увидел иной мир. Помню как мы летели над Бразилией и видели из окна самолета район Рио Де Жанейро. Как будто Бог взял валуны и накидал их в воду – тут скала, там горка, внутри моря, вне моря – полный такой бардак. Около этих валунов летел вертолет, и он выглядел как птица. Просто класс!

В Монтевидео мы ночевали в гостинице мэрии, она же казино и она же бордель, все в одном месте. Когда мы туда попали, я был полон чувств, колоссальное впечатление от этого места. За городом находился огромный эвкалиптовый лес, и там была потрясающая тишина, совершенно пасторальная атмосфера. Рядом находился маленький аэропорт, и иногда можно было видеть брюхо самолета, снизу. Такое ощущение, как будто находишься в воде и видишь над собой какого-то кита. Я почувствовал, что было бы не честно сделать работу в Европе и привезти её в это место. Я понял, что работу нужно искать здесь. Раздумывая, что же мне сделать, я решил создать механический лес внутри органического. Я попросил сделать для меня прямоугольные плоскости и покрасил их в желтый цвет. Еще до того я чувствовал, что природа импрессионистична, локального цвета в природе не бывает. Желтые плоскости были мне органичны, потому что я уже сделал желтую скульптуру в Музее Израиля, она тоже была плоская. Когда солнце двигалось, и тень от деревьев падала на желтые плоскости, получалась непрерывно изменяющаяся скульптура, почти как экран кинематографа.


Но несмотря на весь этот успех за границей, Вы тем не менее вернулись в Израиль в 72-м году.

Я вернулся, потому что хотел, чтобы дети выросли в Израиле, а не в Америке. Не хотел чувствовать себя с ними чужим. Я сказал своей жене, которая еще тогда не приняла иудаизм: “Я люблю тебя такой, какая ты есть, но хочу, чтобы мои дети росли евреями”. Чудная женщина. Правда, мы потом развелись, но остались хорошими друзьями до сих пор. Дети наши остались и выросли в Израиле.

Отразилось ли возвращение на Вашей карьере?

Если бы я думал такими категориями, то да, но я не мыслил так. Когда я приехал в Нью-Йорк, West Gallery хотели со мной работать – я очень обрадовался, но галерист сказал, что я должен жить в Америке. Скульптура это дорогое занятие, нужно содержать склады, это стоит кучу денег. Я ему сказал тогда, что проходит выставка Дюбюффе, а он ведь живет во Франции, так почему же я не могу жить в Израиле и выставляться оттуда? Но он мне ответил, что Дюбюффе уже old master. Жить в Америке ради искусства я не хотел, я должен быть свободен в своем творчестве. А там необходима последовательность, чтобы тебя все время проталкивали и проталкивали.

Думаю, задним числом, если бы я работал с галереей, меня бы ограничивали, ты делаешь “продукцию” и её нужно непрерывно поставлять. Мое счастье в том, что я не работал с одной постоянной галереей.

Тем не менее, у Вас был коммерческий успех.

Но я тяжело работал для этого. Мои большие скульптуры, например.

Было несколько коллекционеров, с которыми я постоянно работал. Один коллекционер продал “Жертвоприношение Ицхака” в университет Оклахомы за 300 тысяч долларов, а у меня купил эту скульптуру в 80-х за 45 тысяч.

Вы делали также политические работы?

В этой стране невозможно заниматься искусством без политики. Но мои работы не были при этом “плакатом”. Я никогда не хотел делать мемориалы, потому что не хотел зарабатывать на войнах, на погибших детях. Я чувствовал, что если ты создаешь что-то на тему войны, ты как-бы её этим прославляешь.

Но ведь “Жертвоприношение Ицхака” как раз антивоенная работа, нет?

Я как раз об этом и говорю. Это не памятник героизму.

Вы говорили, что начали над этим работать после того, как Ваш сын пошел в армию и началась Ливанская война?

Не  именно мой сын, а когда я начал видеть, что его друзья погибают.


Зачитывает из своих записей:

“Процесс – суть вещей. Человек, идущий навстречу своей судьбе, продолжает идти. Он источает запах гнили еще до того, как погибает.  В запахе -безнадежность. Я видел как собака ела мясо сгоревшего солдата, в пустыне, и у меня содрогнулись ноздри. Я чувствовал запах горелого мяса, я бы хотел суметь написать или изваять этот запах. Если бы я мог облечь это в образ, сама суть встала бы перед нашими глазами – победа страхов по дороге назад в гетто. По дороге назад к правде? То, что мне бы хотелось, это забыть запах войн, запах мяса и пота и огня. Почему всегда жертва идет навстречу преступлению? Мы никогда не прекращали приносить жертвы Молоху

(не прекращали, понимаете? – обращается к нам, Л.З.Это все утопия, десять заповедей!).

 Ицхак тоже был одним из них, и тогда праотец наш Авраам придумал заклание барана вместо человека.  Я не верил Аврааму, хотя и хотел ему верить. Когда я увидел, что Авраам прогнал Исмаила, я понял, что он был слаб. У тебя есть силы продолжать, Ицхак? Что бы ты хотел, чтобы произошло? Просто не быть более под угрозой. Я, жертва, не буду идти навстречу преступлению, и чтобы забылся запах войн. Все, что я хочу, это чтобы ты услышал мой голос, отец мой, чтобы слова мои достигли твоих ушей”.

Понимаете, думаю, если бы я был Ицхаком, я бы хотел лишь, чтобы мой отец меня услышал – но Ицхака никто не спрашивал, чего он хочет. Ему говорили “Пойди, приди”. Только осел все знал.


Так в этом причина того, что в Вашем “Жертвоприношении Ицхака” Авраам отсутствует?

Даже не в этом. Я иногда теории позже придумываю.

Тель Авив, 2011.

8 Коммент.

  1. Белла
    30.07.2012 в 6:44 пп

    …интервью закончилось, а так жалко, хочется попросить: “а расскажите ещё что-нибудь”…
    И ещё хотелось бы сказать ему спасибо за потрясающие работы, которые могли бы стоять сейчас в других странах, но он их делал нам на радость.

    • L. Zeiger
      31.07.2012 в 8:13 дп

      Работ Менаше на все страны хватит

  2. Лена
    15.08.2011 в 5:30 пп

    Думаю , арт-процессовцев подкинуло эмоционально от такой интеллектуальной поддержки , – мудрый старец скупо и ярко сказал : Процесс – суть вещей ..

  3. Nataly
    14.08.2011 в 11:37 пп

    Спасибо, очень интересное интервью. И тем, что напоминает, из какого загона вышли крашенные овцы. И тем, что позволяет вспомнить, что Кадишман – не одних овец “певец”. Секрет его успеха, возможно, ещё и в том, что он умеет оставаться ребёнком.

  4. Jan Rauchwerger
    14.08.2011 в 8:15 дп

    Рад Вашему появлению и взрослению нам на радость. Ян.

  5. Ilija
    14.08.2011 в 7:44 дп

    Интервью как полноценный художественный текст- редкая удача. Художники вообще часто костноязычны, а тут – крепкая проза:)

Оставьте ваш комментарий

Поля отмеченные * обязательны для заполнения

:
*

*

Сайт оптимально работает в: Internet Explorer 8.0, Mozilla Firefox 3.6, Google Chrome, Safari 4.0. Если у вас старая версия браузера, вы можете скачать новую на сайте производителя бесплатно.