Миха Бар-Ам: Я не называю себя художником – я в первую очередь фоторепортер

16, Апрель 2012 · интервью

Миха Бар-Ам – наиболее яркая фигура в фотожурнализме Израиля. Член международного фотоагентства Магнум. Своего рода “летописец” истории страны.

Беседу с Михой Бар-Амом  вели фотографы Юля Комиссарофф и Давид Дектор, при участии Орны Бар-Ам. Камера и монтаж: Леонид Зейгер.

Миха Бар-Ам: Мою предпоследнюю книгу мы назвали «Последняя война», надеясь что это действительно будет последняя война, будучи слишком наивными, чтобы понять, что в этом регионе мира никогда не будет. Эта книга была попыткой показать, как моя фотография развивалась вместе со становлением нашего государства.

Я начал фотографировать, вернее отдаваться этому всецело, в первые годы существования страны. Я многим занимался до того и мечтал o другом, пока не обнаружил, что фотография дает мне возможность приобщения к различным темам, а также возможность зарабатывать нам на жизнь – и тогда я оставил все другие занятия и начал фотографировать.

Я был членом кибуца – я из основателей кибуца Малкия в Верхней Галилее после Войны за независимость, потом я жил в кибуце Гешер Зив, пока не втянулся в журнальную прессу того времени и не был принят корреспондентом и фотографом в  «Бэмаханэ» (журнал Цахала - Армии обороны ИзраиляЛ.З.), который был очень популярен, потому что каждый в стране так или иначе служил в армии, так что по отношению к ней мы все либо «до», либо «после», либо «во время». Это дало мне возможность попадать в «горячие точки» и быть в курсе происходящего. Так я обнаружил, что фотография позволяет мне удовлетворять свое врожденное любопытство.

Сейчас я  в основном занят попытками понять пройденное, а заодно  понять и себя, через осмысление своего – порой чисто  интуитивного – способа сбора материала. Я считаю себя в первую очередь фоторепортером. Тем, кто снимает происходящее и пытается передать некую историю. За долгие годы  у меня набралось много материала и теперь пришло время это каким-то образом осмыслить. Так что, несмотря на мой немалый возраст, я не скучаю ни минуты, потому что каждый день, с моей женой Орной или один, я пытаюсь проанализировать и отследить собственный взгляд.

Обычно, вещи не происходят  совершенно осознанно, и я не называю себя художником – я в первую очередь фоторепортер. Вообще, я не много понимаю в искусстве, это область Орны, она художник и скульптор. Тот факт, что я получил Приз Израиля по фотографии (самый престижный государственный призЛ.З.), на самом деле требует объяснения, и я думаю, что многое в связи с фотографией еще не ясно. Есть много даже мистического, но я не хочу в это сейчас вдаваться.

Я большой сторонник личной вовлеченности в то, чем ты занимаешься. Когда я еще был членом кибуца и искателем приключений – в Израиле нет земли мной нехоженой, пешком или верхом на лошади – я попал в исследовательские экспедиции археологов в Иудейской пустыне и в Галилее. Так я оказался участником одного из самых больших приключений этой страны,  ну или ее культуры, если хотите – поисков свитков Мертвого Моря. Быть там, когда это происходило – это было прекрасно.

Потом начался новый этап:  гораздо больше конфликтов с нашими «соседями», годы строительства страны, в буквальном смысле, волны репатриации – тема, которой у меня очень много в архиве. Сегодня я пытаюсь понять, что толкает фотографа в крайние ситуации вроде войны.  Это непростая тема, ведь это идет вразрез с инстинктом выживания. Если мне будут даны еще несколько лет, чтобы записать некоторые вещи, которые я пережил, думаю, что это может быть интересно и для других.

Давид Дектор: Я был солдатом на первой Ливанской войне, ну как все. В 1996 году я вернулся из длительного путешествия заграницей, я еще не знал тогда, чем собираюсь заниматься. Я уже начал увлекаться фотографией, но не был уверен, что готов посвятить себя этому. Я сидел в магазине на ул. Дизенгоф и открыл вашу книгу «Последняя война». Фотография: танк посреди улицы в Бейруте, бежит радист. Это был мощнейший флэшбекя вспомнил. Меня втянуло в эту ситуацию, я заново пережил войну. И сидя там, я решил что стану фотографом. Я не знал тогда, кто такой Миха Бар-Ам, но я запомнил этот момент, который в определенном смысле повлиял на мою судьбу.

West Beirut. Lebanon. 1982. Tanks of the Israeli Army breaking through into the west part of the city.

Миха: Но это особенный вид фотографии. Есть люди, занимающиеся фотографией в студии, а есть, которые работают «в полевых условиях».  Я хочу рассказать один эпизод в продолжение вашей истории. Предполагаю, что вы видели фильм «Вальс с Баширом» (израильский мультипликационный фильм 2008 года о Ливанской войне, номинировался на Оскар в категории «Лучший фильм на иностранном языке»Л.З.). Расскажу кое-что неизвестное – когда они начали работать над фильмом, режиссер и люди из его группы попросились к нам в гости, сидели тут вот, вокруг стола, и смотрели мои фотографии. Я всегда открываю свой архив для профессиональных надобностей. Однако у меня было ощущение, что я не контролирую ситуацию. То, что они нашли оригинальное решение с графикой, это очень хорошо, но там, в фильме, есть несколько образов, основанных на моих фотографиях.

Орна Бар-Ам: Кстати, о танке – там есть сцена, как танк «ползет» по машинам, и это как раз вдохновлено той фотографией, которая  произвела впечатление на вас.

Миха: Каждый по своему лечит душевные травмы. Для него (режиссера фильма «Вальс с Баширом» - Л.З.), это был путь разрешения травмы, нанесенной переживаниями на Ливанской войне. Ясно, что это травматическая ситуация для любого, кто там находится – не важно, солдат он, гражданский,  или фотограф, который мог бы там и не находится, если бы захотел. Ведь фотограф находится там по собственному выбору, и это одна из вещей, которых я до сегодняшнего дня не понимаю до конца. И я знаю, что многие люди заново переживают через мои образы вещи, которые они пережили.

Я могу привести вам другой пример. Во время одной из самых тяжелых бомбежек, в зоне броска во время Войны Судного дня, около Суэцкого канала, где я сделал несколько снимков, когда вокруг меня все летело и взрывалось в воздухе, один из солдат вдруг говорит мне: «А, это ты Миха, который заснял роды своего сына!». Я снял рождение сына за семь лет до того, и он это запомнил, потому что это был первый раз, когда сцена настоящих родов была снята фотографом и опубликована   – в первом выпуске женского журнала «Ат».

Почему я это рассказываю? Потому что у каждого свои переживания. Сам факт того, что рождение нашего первенца я заснял – при активном участии Орны, конечно, – эта одна история, но что интересно, это как и что люди помнят, улицу в Ливане или роды. Лично мне было важно заснять роды, которые произошли в 67-ом году, до начала Шестидневной Войны, потому что до того я уже снял достаточное количество вооруженных конфликтов и крови, и мне хотелось снять что-то позитивное – новую жизнь. Потому что с самого первого  дня моего прибытия в Израиль в 1936 году, когда  я стоял на борту корабля  в Хайфском порту, тут была стрельба. Тогда началось то, что мы называем «событиями 36-38-го годов». Так что эта страна… тут всегда были тяжелые бои и войны, но судьба решает, и если ты  репортер – ты  там будешь.

Юля Комиссарофф: Обычно фотографы пытаются сбежать от той действительности, в которой они живут, куда-то «наружу». Примеров не перечестьЮджин Смит, Дон МакКаллин. Те, кто занимаются своим местом обитания - таких единицы. Даже в интересных регионахвот, например Себастио Сальгадо, ведь Бразилия не менее интересна, чем Африка, но он все же едет в Африку. Вы, тем не менее, концентрируетесь на Израиле, фанатическим, я бы даже сказала, образом. Я не знаю у вас никакой важной серии работ, где вы занимаетесь иной страной, хотя бы Германией, например. А ведь это напрашивается, что вы захотели бы вернуться туда чтобы «найти себя». Или Украиная знаю, что ваш отец из Одессы. Как вы это объясняете?

Миха: Есть разделение между людьми, которые просто фотографируют, и теми, кто являются осознанными фотографами. Я очень рано понял, неким интуитивным образом, что я занимаюсь хроникой одного места, частью которого являюсь сам. Несколько лет назад мы опубликовали в Нью-Йорке альбом на английском языке, который посмели назвать “Israel – A Photobiography”. Потому что мы видели параллель между моей личной биографией и развитием Израиля. Как всякий, кто на определенном этапе понимает, что есть интерес к его творчеству – так и я довольно рано понял, что есть международный интерес к Израилю. Не говоря даже о сегодняшних позициях «за» и «против» Израиля – всегда был интерес к тому, что здесь происходит, как к стране Библии и археологии, стране репатриации и т. д.

А потом – так же, как футболист, играющий в национальной лиге и понимающий, что для его развития необходимо перейти на международный уровень –  я оказался достаточно удачливым, и в 67-ом году у меня наладилась связь с кооперативом фотографов «Магнум» (Миха Бар-Амединственный израильский фотограф, являющийся членом этого престижнейшего международного фотоагентства, основанного в 1947 годуЛ.З.). Это было для меня очень полезно, потому что жить в другой стране я не мог. Несмотря на всю боль, связанную с любовью к этой раздираемой распрями стране, я всегда считал себя частью Израиля.

Но должен вам сказать, так как немногие знакомы с моим архивом – у меня были большие, на несколько месяцев, поездки и в Африку, и в Гималаи – эти вещи всегда были, потому что я не хотел задохнуться в этой стране, которая, как известно, любого может задушить. Так что я не только «крутил свой роман» с Израилем, но и иногда выезжал на несколько месяцев в другие места, прийти в себя, а также проверить себя. Потому что оказывается, что у тебя совершенно другой взгляд, когда ты занимаешься иными темами, такими как Индия или Непал, или африканские племена. Но главным образом, я всегда считал себя, по сей день, как бы летописцем, хроникером того, что происходило здесь.

В течение более двадцати лет я был репортером «Нью-Йорк Таймс» на Ближнем Востоке, так что я всегда был в разъездах. Но и тогда, когда я главным образом был здесь, я всегда придумывал себе задания – поездка ли в Грецию для репортажа, который казался мне  интересным, в Египет ли в связи с мирными переговорами, или мои многочисленные поездки в Иран.

Орна: Миху действительно идентифицируют с Израилем, но как он и сказал – собралось немало материала не из Израиля. Так что мы подумываем о выставке, которая будет называться «Другое место». Мы пока не «выстроили» выставку, но это будет интересно, потому что глаз Михи совершенно иной за границей – более свободный, менее политический, зачастую более абстрактный. И потому очень интересно увидеть и сравнить эти материалы с израильскими.

Юля: Вопрос касательно ваших книг и работы с редакторами. Насколько вы участвуете в процессе? К примеру, в книге «Последняя война» присутствуют фотографии, важные больше с исторической, документальной, точки зрения чем в чисто художественном плане, например, фотография Арика Шарона в повязке. Когда я вижу фотографию Моше Даяна напротив палестинцевэто потрясающе, у меня от неё мурашки по коже, а вот снимок Шарона - нет.

Миха: Отвечу вам по порядку. Мы – Орна и я работаем командой – активно участвуем в создании каждой книги. Правда, я пока не создал ТУ САМУЮ книгу, но каждый раз, когда была причина работать над книгой,  выстраивать её – мы в это втянуты. Конечно, это всегда некое противоборство, связанное с разными  потребностями, ведь книга должна найти читателей и рынок, она создается не как художественная книга, а как сопровождение к выставке. В каждом изданном альбоме представлено мое видение, но есть и некий компромисс с действительностью.

Вместе с тем, это также вопрос личного вкуса. Ваш вкус может отличаться от моего. Фотография Арика Шарона с бинтами на голове стала одним из канонических моих образов, с точки зрения публики и востребованности этой фотографии, потому что там у Шарона решительный взгляд командира, генерала и рядом Даян с повязкой на глазу  – есть там что-то, что создалось в самых тяжелых условиях, которые только можно себе представить. Это все во время войны (Судного дня, 1973 г.Л.З.), на бегу. Я иду пешком вдоль Суэцкого канала, и вдруг мимо едет бронетранспортёр, и там Шарон с Даяном, которые оба были со мной знакомы, они остановились и сказали «Залезай». Так мне удалось их сфотографировать вблизи, что никому другому почти не доводилось. С моей личной точки зрения, тут была большая удача, да и везение, что я вообще выжил на этой войне, потому и снимки были опубликованы. Но в целом я согласен, что не каждая фотография в каждой книге, это ТА САМАЯ фотография.


Орна: Этот образ Арика Шарона стал широко известен не только потому, что там  в нем сила и мощь генерала. Как это ни абсурдно, если хорошо приглядеться к этой фотографии, в нем есть усталость и даже мягкость, которые обычно не идентифицируются с Шароном. Этот снимок меня лично, с человеческой точки зрения, трогает больше, чем фото Даяна с палестинцами.

Давид: С моей точки зрения, если бы надо было выбрать одну вашу фотографию, то как человек, который знает и любит ваше творчество, я бы выбрал серию «Опознание в палестинской деревне». Для меня это фотография, которая была прорывом. Мы знаем, что в искусстве иногда удается создать нечто больше того, на что ты способен или собирался. Вы могли бы рассказать об этом снимке?

Миха: Эта серия действительно была одной из самых эмоциональных и для меня тоже. Во-первых, это почти кинематографическая серия, вроде фото-эссе, возможно самая цельная фото-история, которую я заснял. Это было снято в конце 67-го, в течение 24 часов после того как я услышал, что было нападение на кибуц Яд Хана, и что начинается погоня. Мне удалось получить разрешение присоединиться к погоне. Я был знаком с одним – двумя генералами, которые сказали: «Ладно, ты ведь проходишь цензуру, верно?». Это не было так уж принято в те времена, тем более что никто особо не хотел «тяжелых снимков».  Я отснял целую серию, часть которой до сих пор не опубликована, во время погони, в результате которой – и после одного-двух убитых по дороге – Цахал вошел в палестинскую деревню А-Лабед, недалеко от Туль-Карема. Мне очень повезло. В фотографии нередко случается, что удача одного это несчастье другого.  Я был первым, кто смог фотографировать опознание, и это мне нелегко далось, так как мы все знаем, что значит опознание в израильской коллективной памяти…  Потом их (дающих показанияЛ.З.), накрытых мешками из самой вонючей и грубой ткани, они выглядели как «человек-слон», сажали в машину возле полицейского или шабакника, и они говорили: «Этот да, этот нет», определяя тех, кто участвовал в нападении на кибуц. В тель-авивском музее мы выставили в отдельной комнате все 24 часа этой истории, включая последний снимок серии, обнародованный позже на выставке в Нью-Йорке, – с арабом, подающим кофе солдатам. После этого я снял серию о взрывах домов, потому что после поимки подозреваемых, их дома взрывали. Вовсе не милое зрелище, видеть, как дома взлетают в воздух.

Давид: Хочу спросить вас о фотожурналистике, которая на мой взгляд, постепенно исчезает ввиду невостребованности. Вы как человек, всю жизнь работавший в этой области,как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию?

Миха: Я не вижу в этих изменениях, которые являются в первую очередь технологическими, хотя во многом и концептуальными – я не вижу в этом особой проблемы. Мы просто должны сами изменяться сообразно с этими процессами. Я не считаю, что пропал интерес к традиционной фотографии, однако это становится скорее делом коллекционеров, то есть сейчас наступает некий новый этап, и  со страниц книг, журналов и исторических учебников, это переходит в коллекционный принт. Существуют сегодня фотографы, которые называют себя галерейными фото-художниками и т.п.

Юля: Я бы перефразировала данный вопрос. Каппа инициировал некой фото-язык, который Юджин Смит, Дон МакКаллин, вы и многие другие значимые фотографы развивали. Каждый добавлял что-то от себя, но сам язык продолжал существовать. Я чувствую сегодня, что сам язык пропадает. Я на нем говорю, Давид говорит, вы говорите. Широкая пресса, правда, никогда на нем не говорила, но существовал некий уровень, были журналыи вдруг этот уровень отменили, даже в таких местах как Word Press Photo. К фотографии типа «трэш» есть интерес, а к «традиционной» - нет.

Миха: Я думаю, что сам язык изменился. Я понял по своему жизненному опыту, а я был в прошлом больше «in», потом были разные этапы… Сейчас я вдруг опять стал интересен для многих молодых людей, которые хотят видеть мои работы, и мы их действительно выставляем по-иному. Это идет, как все в искусстве, периодами. Так же как  раньше, с открытием цвета в фотографии, вся рекламная фотография делалась в цвете, а потом некоторое время назад все снимки вдруг опять стали классически черно-белыми. Все уходит и возвращается.

Давид: Вы фотограф-документалист, можно сказать «летописец» этой страны, вы видели её развитие и строительство сионистской идеи.

Миха: Я – сионист, безусловно. Я считаю, что это выражение моего еврейства, связанного с конкретным местом.

Давид: Как вы себя чувствуете в сегодняшней действительности?

Миха: Очень тяжело, но как и в любой другой деятельности – это не отдельный эпизод Нужно быть целеустремленным и сохранять надежду. Иногда это безмерно тяжело, продолжать надеяться в ныне существующей ситуации. Но я верю, что без надежды нет жизни, и потому я силой сохраняю надежду на лучшее, несмотря на то, что зачастую вовсе нет уверенности, что улучшение произойдет. Я считаю, что происходящее в Израиле, претерпело многие изменения и к лучшему, и к худшему. Я очень критично настроен сегодня, но невозможно жить только с критикой, нужно пытаться сохранять надежду, что в будущем будет лучше.

Февраль 2012, Тель Авив
Интервью: Юля Комиссарофф и Давид Дектор.
Перевод: Лена Зейгер. Редакция: Полина Беспрозванная.
Камера и монтаж: Леонид Зейгер.

3 Коммент.

  1. Марк
    30.05.2012 в 3:29 пп

    Миха-настоящий фотограф и человек.Очень мало найдется тех,кто не побоялся снимать войну вблизи и еще меньше тех,кто пытается найти красоту в своем народе,даже если весь мир ее не видит,даже если этот народ ,порой, ненавидит сам себя.Может,поэтому фотографиям Михи Бар Ама веришь…

  2. Олег К.
    13.05.2012 в 9:22 дп

    Давно хотел написать о фотографе- сионисте:) Миха Бар-Ам. И начну похвалой автору ролика: окружающая среда- это событие, но, как сказал один талантливый человек, если не рассказано, значит и не было… Лёня рассказал, и вот, здесь и сейчас, событие существует, и, по-моему, качество существования его видеоминиатюр задается…ну, не знаю,… внутренней соразмерностью вещи, как это есть в его живописных композициях, когда шар, если выполнены условия, катится уже сам по себе. Два самых обсуждаемых фото- Моше Даян и Ариель Шарон. Первое стоит целого эссе, которое можно бы назвать- “О луковице”. Да, здесь и сейчас, герой и злодеи, и он- как Божия гроза и всякое такое…, но, если убрать социальные обременения:), то завтра останется только пластическая выразительность, которая легко сжимает луковицу до простой формулы- “судорога против мутного киселя”. Мало, хотя тоже неплохо… А вот если все же репортер, то ведь “Пепел Клааса стучит в мое сердце” с обеих сторон, и, по-моему, именно это “толкает фотографа в крайние ситуации вроде войны”, и, конечно, здесь мистика, о которой говорит Миха, потому как нет синтаксиса для выражения ее смысла… Луковица во всей красе) И восторженная реакция Юли вполне уравновешивается репликой из “Макбета”: Жизнь кажется рассказом идиота, полным шума и ярости… Ну, а Шарон- совсем другое дело: просто Рембрант супротив эффектной линии Пикассо. Поэтому я согласен с Орной). Спасибо всем авторам.

  3. binder
    18.04.2012 в 6:22 пп

    Хороший фотограф Миха.И личность монументальная.Особенно на фоне интервьюирующих.
    Фильм снят плавно и профессионально.

Оставьте ваш комментарий

Поля отмеченные * обязательны для заполнения

:
*

*

Сайт оптимально работает в: Internet Explorer 8.0, Mozilla Firefox 3.6, Google Chrome, Safari 4.0. Если у вас старая версия браузера, вы можете скачать новую на сайте производителя бесплатно.