עופר ללוש: אמנות לא יכולה לומר “לא”

2, January 2012 · ראיונות

צייר, פסל ואמן תחריט, עופר ללוש גר ויוצר בתל אביב ובפריז. עבודתו הוצגה במוזיאונים ידועים כגון במוזיאון גולבנקיאן לאמנות עכשווית בליסבון, המוזיאון תל אביב לאמנות, מוזיאון ישראל בירושלים ומוזיאון אלברטינה בווינה.


וידאו: לאוניד זייגר

לנה זייגר: היינו רוצים לשמוע ממך על אופן היצירה שלך, מה היעדים שאתה מציב לעצמך במהלך העבודה?

עופר ללוש: נקודת המוצא היא ההסתכלות בטבע. אחר כך הדברים משתנים. זאת אומרת שכמו בחלום – המציאות משתנה. אני “מעתיק” מהטבע רק כנקודת מוצא, כדי לעזור לי לחלום מה שאני רואה. מה שאנחנו רואים, עובר טרנספורמציה – יש פרטים שמתחזקים ופרטים שנעלמים. אני מתחיל לעבוד, כשאני מפסיק להסתכל על הטבע. אם אני עובד עם דוגמנית למשל, אני רושם אותה, מנסה להבין איך הגוף שלה בנוי, אבל העבודה ממש אני מתחיל רק כשהיא עזבה. וזה יכול לקרות גם שלוש שנים אחרי זה.

העבודה נעשית תוך כדי מחיקה יותר, מאשר בניה. צריך להוריד את הדברים שמיותרים בעיקר, ואז פתאום לא צריך אף, לא צריך עיניים, לא צריך אוזניים, ולפעמים לא צריך גוף בכלל אלא רק ראש. וזה מספיק כדי לתת את התחושה של אובייקט.  אחד הדברים החשובים אני חושב, שלמדתי מאוד צעיר, זה שכאשר נעמדים מול הטבע, זה לא כדי לחקות אותו, זה בגלל שזה נותן אנרגיות טובות.  אני בדרך כלל מתחיל לעבוד איפה שרוב הציירים מפסיקים.

לנה: האם אתה עובד עם צילום?

עופר: כשדוגמנית הולכת, כשאני מפסיק לעבוד עם דוגמנית שעבדתי איתה במשך תקופה, אז בדרך כלל אני עושה כמה צילומים, שאני אולי אשתמש בהם. לעבוד עם צילום של איזה אובייקט שלא מספיק הבנתי אותו – זה רע מאוד.

אם אתה משתמש בצילום כמו שפרנסיס בקון השתמש, זאת אומרת שאתה לוקח את הצילום ושובר אותו – אז זה נהדר. אבל להעתיק צילום – זה לא מובן לי. יש כאלה שמעבירים צילום לקנבס ואח”כ צובעים בשמן. אני לא מבין איך אפשר ליהנות מזה?

הצילום, לדעתי, זה מקצוע הרבה יותר קשה מציור. זה כאילו כלום, כאילו אתה לוחץ – אבל צריך לדעת לעשות את זה. בזמן האחרון אני התחלתי לצלם, כאמנות, ואני רואה כמה שזה קשה. הרבה יותר קל לצייר.



לאוניד זייגר: אם כבר הזכרת “ליהנות” – במהלך העבודה, האם אתה מרגיש שאתה נהנה?

עופר: אחרת לא הייתי מגיע לפה. יש ימים בודדים שאני מרגיש שזה לא היום שלי. אז אני הולך לבריכה, הולך לאכול ארוחת בוקר טובה בתל אביב, או שהולך למוזיאונים, אם אני בפריז – יש לי סטודיו בפריז, ושם אני עובד גם הרבה. ולא עובד, זה לא עונש. יש לי מספיק ציורים בשביל למכור.

מה זה עבודה, אבל? צריך להבין, עבודה זה לא רק לעמוד עם מברשת ביד. אני חושב שרוב העבודה נעשית כשאתה, נגיד, נוהג בחזרה מהסטודיו או שהולך לישון, או מתעורר – אלה הדברים החשובים שקורים. כי כשעובדים יותר מדי קשה, אז אין זמן לחשוב. צריך איזון נכון בין הזמן שחולמים וחושבים, והזמן שעובדים בפועל. אני עובד, אך יש לי גם אסיסטנטים שעוזרים לי, שהם כמו עוד ידיים, אחרת לא הייתי יכול לעשות כל כך הרבה. אנשים נאמנים, נהדרים, שבאמת נותנים את נשמתם, אנחנו עושים עבודה ביחד וזו זכות גדולה.

אני אגיד לך, יש איזה סוד. כשאני מתחיל עבודה, אני צריך להרגיש שיש לי מזל. יש ימים כאלו… אני חושב שאי אפשר להתחיל עבודה אם אין לך את ההרגשה הזאת. זה מצחיק קצת, אבל יש גם אמונות תפלות, לפעמים למשל, אני יודע שאם אני קונה עפרונות חדשים, אז זה מביא לי מזל. אז אני קונה עפרונות וזה נורא מגרה אותי לעבוד. שטויות של ילדים, זה עוזר.

לנה: הראית לי לפני כן פסל ואמרת שזו דוגמנית מסוימת, ספציפית, אבל מצד שני הדמויות בעבודות שלך הן די אלמוניות.

עופר: תראי, מצד אחד זה צריך להיות מאוד אישי, מאוד מדויק, ומצד שני, צריך להיות מספיק כללי, כדי שזה יגע בכולם. אבל גם הראייה של הזיכרון מוחקת פרטים. כמעט כל העבודה שלי זה להתקרב לראייה הפנימית הזאת. כל אחד יכול להתנסות בזה, לנסות ולראות דברים כאילו אנחנו חולמים עליהם. רוב היצירה שלי היא מסביב לזה. כפי שאמרתי קודם, כדי להיות מסוגלים לזה, צריך להתבונן היטב, ולדעת מה להוריד.

לאוניד: זה קשור אולי לארכיטיפים, “דמויות העל” האלה שאתה יוצר?

עופר: כנראה, כן. יונג זה ארכיאולוגיה של הזיכרון, בעצם. גם בארכיאולוגיה הפיזית, כשחופרים באדמה, אז בדרך כלל האף נשבר, האוזן נשברה. גם בזיכרון הדברים האלה נעלמים. כנראה יש לנו תבניות במוח, של מה זה ראש, מה זה  בן אדם, מה זה אישה. כי עובדה שבכל החברות ובכל הזמנים, הדברים האלה חוזרים על עצמם. אז סימן שבמוח האנושי יש משהו משותף לכל הדברים האלה. אבל אנחנו לא חוקרי מוח, אנחנו בדרנים.


צילום: לאוניד זייגר

לאוניד: אולי עכשיו, אבל היו תקופות שאמן היה לו תפקיד יותר רציני.

עופר: תראה, בוא תיקח אמן גדול, כמו שייקספיר. הוא כתב מחזות גדולים כמו מקבת’ או קינג ליר, שהם באמת חפירה לתוך הנפש האנושית. ואחר כך הוא כותב דבר כמו “חלום ליל קיץ” שהוא משהו קליל ונפלא, ובידור נהדר. או מוצרט, למשל, כותב את “דון ג’ובאני” ואחר כך את “כך עושות כולן”. בסופו של דבר, אנחנו כותבים דרמות, וכותבים טרגדיות וקומדיות, ואנחנו אנשי במה.

לאוניד: אבל אתה יותר בתחום דרמה, לא כל כך קומיקאי…

עופר: אתה לא מכיר פשוט. יש נופים קלילים, שאני לא מציג פשוט, אני מצייר את הילדים שלי ואת הנכדים שלי. אני חושב שיש פה סכנה מאוד גדולה, לערבב בין האיש לבין האמן. אני בעד הניתוק המוחלט בין האיש לבין האמן. אני בעד השחקן שמתאבד על הבמה עם סכין מקרטון ואחר כך הולך לשתות בירה עם החבר’ה. נראה לי שהערבוב הזה, במיוחד היום, הוא מסוכן, הוא לא פרודוקטיבי גם. אני חושב שאמנות זה אשליה ותמיד צריך להישאר בגישה הזאת. זה כמו בסרט הזה של ברגמן על הקוסם, שמראה את האיזון הדק הזה בין בן אדם שנוגע בנפש, לבין הרמאי, שעוסק באשליות. בגבול הזה אני חושב שהאמן צריך לפעול, ולא לעבור, לא לצד אחד ולא לצד שני. צריך להישאר בדיוק בגבול. לא צריך לעשות רומנטיזציה יותר מדי גדולה של האמן. זה לא בריא.



לנה: האם תוכל להתייחס לנושא ההוראה, יחסי תלמיד – מורה?

עופר: הייתי מורה טוב, אני חושב, אבל אי אפשר לפי השיטה הזאת, של בתי הספר. אני למדתי פה בתל אביב, במכון אבני, אצל שטרייכמן, הוא היה המורה שלי, ולמדתי רק אצלו. אחר כך עברתי לסזאר בפריז, והוא היה המורה שלי. למשל סזאר, שהייתי אצלו חמש שנים – אז עשה לי ביקורת שלוש פעמים… זה מספיק. אבל פה הם צריכים גננת. צריכים שתבוא לשיעור ותעבור על כל תלמיד ותתקן אותו כל פעם, וזה מתיש. זה לא נכון גם, כי זה לא מלמד אותם להיות עצמאיים.

בעיניי, מה שנכון לעשות – זה משהו דומה לאוניברסיטה, של כיתות  אמן והתלמיד בוחר איפה להיות. לומד שנה א’, ב’, ג’. יכול להיות אצל אמן אחד גם מתחילים וגם כאלה שהם בשנה חמישית, באותו קורס, כי אין התקדמות באמנות, לדעתי. הלוואי והיה בית ספר כזה, אני הצעתי את זה אגב, למישהו, יכול להיות שזה יהיה עוד פה בתל אביב. בית ספר שיהיה כיתת אמן, שהכיתה פתוחה מ- 8 בבוקר עד 8 ערב, התלמידים עובדים כל יום, והמורה בא כשהוא בא – פעם בחודש, פעמיים בשבוע, כל יום, פעם בחצי שנה. הוא בא והוא לא מודיע קודם. המורה לא “מלמד”, לא בצורה דידקטית יותר מדי. צריך לעבוד, התלמידים לומדים יותר מתלמידים אחרים מאשר מהמורה. המורה בא ונותן קריאת כיוון.

למשל, סזאר – הוא אמר לי שני משפטים שעד היום הזה אני זוכר. אחד: אל תעשה יצירות, תעשה תרגילים. זה דבר נהדר! הדבר השני, אם היום הוא היה עושה את זה, הוא היה הולך לבית סוהר. זה היה כשרק באתי אליו, ואני באתי מציור. הייתה דוגמנית ענקית, היא הייתה דנית, אני חושב, עם שדיים ענקיות ותחת גדול. היא עמדה, ואני מפסל בקטנות ככה, עם חמר וזה… הוא מזיז אותי ואומר: “אתה מפסל כמו צייר. אני אראה לך מה זה פיסול”. הוא הלך לדוגמנית, תפס לה את הציצי, תפס לה את התחת, ואומר: “זה פיסול!”. כולם צחקו אז, כי זה לא היה משהו מיני, כן? ככה התנהגו אז, זה היה נורמה. אבל אני הבנתי מה זה פיסול! אתה מבין? בשבילי – זה מורה!

עכשיו, מה זה אומר “זה פיסול”? קודם כל, הוא אומר “תהינה מזה!”. וב’ – “תלך על זה בגדול!”. ואחר כך כבר כל מני דברים של שיווי משקל, נפח וכולי, זה אחר כך אתה לומד לבד, זה שטויות. אבל את המהות אי אפשר ללמוד לבד, אתה מוכרח שיראו לך איך.

לנה: כתוצאה מדמוקרטיזציה בתרבות, אנו לעיתים שומעים שהערכה של יצירה היא יחסית, כלומר לחלוטין אישית וסובייקטיבית. האם אתה סבור שקיימים ערכים אוניברסאליים, על-זמניים באמנות?

עופר: קודם כל, אפשר ללמוד מהעבר. יש דברים ששרדו ויש דברים שלא שרדו – אז יש היררכיה. כמובן, שיש תקופות שמעריכים יותר אמן זה או אחר, אבל בסופו של דבר יש רמה מסוימת שהיא לנצח. יש גם כל מיני אופנות. אם אני אשאל אותך, מי היה נחשב הצייר הכי גדול בסוף המאה ה- 19? בזמן שסזאן, מונה, וון גוך עבדו… היה את Puy de Chavanne ואת בוגרו. עכשיו זה אובייקט ארכיאולוגי. אני בטוח שאמנים כמו דניאל הירסט ואנדי וורהול ורבים אחרים – יישארו במדף של הארכיאולוגיה של אמנות. בעוד אמנים כמו אנסלם קיפר, בזליץ או ריכטר – יישאר.



לאוניד: אנחנו חיים בעולם שונה היום, לאור פיתוח הטכנולוגיות, מוצפים בגירויים ויזואליים מסוג שונה. האם אתה מסכים שהאדם עובר מוטציה כיום, ובעוד כמה עשרות שנים התפיסה הויזואלית תשתנה, ברמה המוחית?

עופר: תראה, בימי הביניים למשל עבדו על קלף, ואחר כך עברו לנייר. אני בטוח שאותם אמנים שעבדו על קלף, חשבו שמי שעובד על נייר אלה פושטקים… והנה, אף אחד לא עובד על קלף היום ושום דבר לא קרה. כשהייתי ילד, לימדו לכתוב בציפורן ודיו, וזה היה דבר מאוד חשוב בחינוך – כתב יד יפה. היום לומדים על מחשב. זאת אומרת, הדבר הזה בטוח שילך לאיבוד, הכתב יד. לכן, אני מסכים, יש שינוי מאוד משמעותי היום.

יש עוד דבר. נוף הילדות שלי – היה לי חלון בחדר, ובחלון דקל. לא הייתה טלוויזיה, ואני זוכר ששעות הסתכלתי על הדקל הזה, זה היה הטלוויזיה שלי. היום הילדים ישר באינטרנט – זה נוף ילדותם. עכשיו, אמן בעצם משחזר את נוף ילדותו – אני בטוח שהדבר הזה מאוד ישנה את התפיסה שלו. לכן אני חושב שיש פערים אדירים בין האמנים שהם בני 20-25 היום לבין הדור שלי, זה לא פער של דור אחד אלא ממש נתק רציני מאוד. העולם שלהם הוא אחר. אבל אמנות היא אמנות. ועם המסך מחשב הזה הם יעשו דברים נהדרים, ואני אוכל אפילו ליהנות מזה. אבל אני איהנה מזה כאילו שאני שומע מוסיקה סינית או הודית, משהו מאוד זר לי.

לנה: ואיך לדעתך זה עובד בכיוון ההפוך, כיצד העבודות שלך נתפסות על ידי צופים שהם בני 25?

עופר: גם כן, אותו הדבר. אני כמו איזה משורר שממשיך לכתוב בלטינית היום. אני חושב שאני שייך לדור של דינוזאורים, בהכחדה. אבל זה מה שאני, אני לא יכול לשקר ולעשות את עצמי כאילו אני שייך לדור אחר. זה נוף ילדותי, את זה אני חייב להביע, ויש פחות ופחות אנשים שיכולים, לפי דעתי, ליהנות מזה. יחד עם זאת, מפני שאני מבין את זה, אני מבין שצריך יותר ויותר לחדד את המסר שלי ולהצטמצם במסרים, כדי שגם צעירים יוכלו להתחבר לדבר כזה.

צריך להגדיר הרבה יותר במדויק את השפה של הציור, כדי לשרוד היום כצייר. בעיניי, אי אפשר לעשות CLARA OSCURO ולהשתמש בחומיים ואדומים כאלה…  אם אתה רוצה להשתמש בצבע – אז תשתמש בצבע בכל הכוח. בעיניי, אי אפשר לעשות משהו משמעותי בצבע יפה. אני יודע לעשות את זה, אין לי בעיה, עשיתי טבע דומם, פרחים ונופים, אבל צריך להצטמצם, צריך לדייק יותר, צריך לרזות. יש אינפלציה כזאת של דימויים וסרטים וטלוויזיה ואינטרנט, כדי למצוא את המקום הראוי בין כל הרעש הסביבתי הזה, אתה צריך להיות מאוד ברור, ומאוד חזק. להגיד את מה שיש לך להגיד, וזהו, כאילו אתה רץ 50 מטר – כל פעם 50 מטר, לא יותר, לא מרתון. נדמה לי שרק ככה אפשר לתקשר.

לימדתי פעם בבצלאל, והתעקשתי ללמד שנה שלמה על פוסאן ולפי פוסאן, כשבתחילת השנה אף אחד מהסטודנטים לא ידע את השם אפילו. בסוף השנה הם כן למדו משהו, כן יכלו ליהנות מזה – זאת אומרת יש אפשרות ללמד ולתת לצעירים האלה פתח לעולם התרבות, אבל זה עולם של פעם, צריך להגיד את זה.


עופר ללוש. צילום: גריגורי ויניצקי, 1979.

לנה: למדת מתמטיקה באופן די רציני. האם זה מתקשר לאמנות?

עופר: תמיד היה קשר בין מתמטיקה לציור, בגלל שזה תפיסת חלל. לגיאומטריה בטח. אבל גם אם לוקחים את ג’קסון פולק ותורת הכאוס, הפרקטלים – זה דברים שנראים באמת קרובים. האהבה הראשונית שלי זה היה המתמטיקה, פשוט לא הייתי מספיק טוב בזה. הייתי מספיק טוב לגמור לימודים אולי, אבל איפה שלמדתי באוניברסיטה, היו שניים שלושה שרקדו פשוט, הם היו אמנים – ואילו אני הזעתי, אז הבנתי שלשם אני לא אגיע. אבל יש לי אהבה והערכה אמיתי לדבר הזה, ואני עד היום הזה קורא ספרים, ואני יכול לפחות להבין על מה מדובר, גם אם אני לא עושה את התרגילים.

יש דברים שקשורים במתמטיקה ואמנות. תיקחו, למשל, את הציורים של ג’קומטי. הציור שלו הוא קודם כל אמירה על פרונטליות, על סימטריות ועל מספר אחד. כולם מושגים מתמטיים. ברגע שאתה בודק את הזוית הזאת, נפתחים פתחים מאוד מעניינים להבנת האמנות. מהו מספר 1? זה תורת המספרים – איך מגדירים את מספר אחד. זה קשור גם לאמירה אקזיסטנציאליסטית שיש אצל ג’קומטי. או הסימטריות – יש משפטים מאוד יפים על זה במתמטיקה. אני לא אומר שיש קשר אלא שכדאי ליצור קשר כי זה מאוד מעניין.

לנה: עכשיו שאני חושבת על זה, יש מושג מרכזי במתמטיקה של דיפרנציאל ואינטגרל, וזה מתקשר אולי למושג של מודול בציור והקשרים המבניים בתוך הציור.

עופר: יש למשל ציורים שהם ציורים של רצף, כמו למשל רמברנדט, ובאמת יש אינטגראליות ודיפרנציאליות – החלק הקטן דומה לחלק הגדול והוא נגזר מהקצב הגדול. אבל יש רישום אחר, כמו רישום של אלברכט דירר, שהוא עשוי משבירות דווקא, ואז אי אפשר לעשות נגזרת. זה הכל פינות, זוויות ותפניות חדות הרישומים האלה, לכן זה מתמטיקה אחרת. מה זה אומר? זה נורא מעניין.

לנה: בעיניי, באמנות חייב להיות משהו נוסף ששובר את זה, אלמנט מפתיע, שלא נכנס לתוך ה”משוואה” של הציור והוא דווקא עושה את זה מעניין, נותן איזה נדבך אחר…

עופר: וודאי, גם אצל רמברנדט זה קיים. אחרת מחשב יכול לעשות את זה, בגדול.

לאוניד: האם תסכים איתי שבימינו אמנות פונה יותר לפן הרציונאלי, השכלתני, על חשבון המרכיבים החושניים?

עופר: אמנות לא יכולה להגיד “לא”, היא יכולה להגיד רק “כן”. כן לרגש וכן לראש וכן לחושים, והכל ביחד – כן. אמנות גדולה מדברת עם כל החושים.

את הראיון ערכו לנה ולאוניד זייגר, חולון. 2011



עופר ללוש. צילום: לאוניד זייגר, 2011

Оставьте ваш комментарий

Поля отмеченные * обязательны для заполнения

:
*

*

Сайт оптимально работает в: Internet Explorer 8.0, Mozilla Firefox 3.6, Google Chrome, Safari 4.0. Если у вас старая версия браузера, вы можете скачать новую на сайте производителя бесплатно.