היו זמנים – עוד הספקתי לחוות את התקופה ההיא – כאשר סנדלר, בעודו עמל על נעליים עבורך, היה אומר: “אתה תמות והנעליים יישארו”. היום לא תמצא סנדלר כזה. כי אף אחד לא צריך אותו. משום שבשיטת הרייטינג ותרבות של חברת הצריכה, יש אינטרס הפוך – שלא יהיו נעליים כאלו. הרי מחר יש להחליף ולקנות נעליים חדשות. אותו תהליך קורה באמנות. אם אמן רוצה להישאר אקטואלי, להתאים לזמנים – עליו להשתנות ללא הרף. לדוגמא, אמן ישראלי אחד, אינני רוצה לנקוב בשמות, אנו מכירים היטב, הוא אדם מאוד מוכשר וחכם. הנקודה היא, שהוא כל הזמן משתנה, כמו שאומרים – “עם הקו המנחה של המפלגה”. היום הוא יכול לצייר מופשט, מחר הוא יעשה אמנות קונצפטואלית, מחרתיים יחזור לאמנות פיגורטיבית – הוא חייב להשתנות, חייב להספיק. כלומר, לדבר על “עמידה על שלך כנגד כל הסיכויים”, מן וואן גוך שכזה, פרדיגמה של מודרניזם – מת אך לא הסכים להתפשר – כאן זה ההיפך, אתה חייב להתפשר על מנת להמשיך להיות רלוונטי. האמן הזה שדיברתי עליו, הוא מקצוען גדול, אך מבחינתי הוא לא קיים כאמן, כי הוא זיקית, הוא איננו – יש רבים ממנו. עם זאת, כיום זה דווקא דבר שניתן לומר לזכותו.

אני חייב להודות שלדעתי מי שעוסק בציור היום – או שהוא טיפש או שהוא דינוזאור. אך דינוזאור חייב להכיר בכך שהוא דינוזאור. לי יש עמדה ברורה: איני חייב דבר לאף אחד. אני מרוויח את לחמי, ולכן אף אחד לא יבוא אלי בתלונות, וגם אני לא אבוא בטענות. לפיכך, את זמני הפנוי אני מארגן באופן המעניין ונעים לי ביותר. אני מצייר בזמני הפנוי. יש כאלה שהולכים לחוף הים, יש מי שמשחק בקלפים, ואילו אני מצייר. אני מודה לחלוטין בעובדה שזהו עיסוק של דינוזאור, כי אף אחד לא זקוק לזה.

ציור איננו אקטואלי יותר. ראשית, באמנות לאחר “המלבן השחור”, בכנות, אין מה לעשות יותר. משום שעיבוד של משטח דו ממדי הגיע לקיצו. אחרי כן מתחיל פוסט-ניאו, ניאו-פוסט, ווריאציות למיניהן, שיכולות להיות מעניינות, יפות, נוגעות ללב – אך אינני רואה שום דבר גדול ורציני במיוחד, שנעשה בתחום בציור מאז המחצית השנייה של המאה ה- 20. באמנות קרה הרבה, האמנות איננה דורכת במקום, אך לא כך הציור. ובמיוחד לא ציור פיגורטיבי. אתם יודעים, פיקאסו אמר פעם משפט יפה על כך שצייר, שבדרך כלל איננו בעל אמצעים ולא יכול לרכוש ציורים שמוצאים חן בעיניו ,מצייר אותם בעצמו ויוצר אוסף. כך גם אני, יוצר לעצמי את האוסף שהייתי רוצה שיהיה לי. זה הכל.

מה זה צייר מקצועי? מה זה מקצוען? תראה, לא ייתכן סנדלר ש”לא מכירים בגדולתו”. אם לא מכירים בו, אז הוא לא סנדלר. הוא יכול להיות מוכר בכפר שלו או בחצר המלך – אלה רמות שונות, אך בכל מקרה הוא מקצוען. ומקצוען יוצר משהו עשוי היטב, אם יש לו כבוד עצמי כמובן. מאחר שכיום, כאמור, אנו לא זקוקים למקצוענים – פוסטמודרניזם, שהוא התגלמות הדמוקרטיה, מנוגד בעצם מהותו למקצוענות – אזי גם דבר מה עשוי היטב הינו מיותר. “עשוי היטב” איננו מהווה כבר פרמטר בעל משמעות, כפי ששרידותם של נעליים למשך 10 שנים איננה נדרשת.

תופעה מעניינת קרתה, לדעתי, עם הפוסטמודרניזם. הרי הייתה תקופה הרואית, נכון? המודרניסטים פרצו דרכים חדשות, ריסקו הכל, וכד’. עם זאת, אתם יודעים מה אמר פיקאסו, אדם יוצא מן הכלל בחכמתו,כבר אי שם בשנות ה- 40? הוא אמר: “הסכנה הגדולה ביותר לאמנות עכשווית (מודרנית, אוונגארדית, אינני זוכר) היא העדר של אמנות אקדמית חזקה מנגד”. והוא צדק כל כך!

המודרניסטים הרסו את האמנות המקצועית הזו, אמנות של דברים עשויים היטב. תראו, אחד כמו קבאנל, או איזה מסונייה ,הם ציירים גרועים. אבל זהו ציור מקצועי. הנקודה היא שלאחר תקופת האמנים הגדולים, בראשית המאה ה- 20, לשלטון הגיעו חקיינים זוטרים והם הדיחו את האקדמיה מהשלטון. אך למעשה, המרד שהחל באמצע המאה ה- 19 כנגד האקדמיה, לא היה מרד נגד מקצוענות אלא נגד אידיאולוגיה. האקדמיה אכן הייתה גוף ריאקציוניסטי, מבחינה אידיאולוגית דווקא. כלומר, כאשר החבר’ה אמרו: “בואו נצא החוצה, נצייר שם” – אמרו להם “לא, אתם תציירו בסטודיו, תציירו סצינות מהברית החדשה וכד’” – זה לא מצא חן בעיניהם.

אני מלמד באקדמיה לאמנות, אני לוקח אחריות על כל מילה שאני אומר, כי אני אומר להם את זה בפנים. אז ככה: אקדמיה בצלאל של היום (ואני חושד שכך גם אקדמיות אחרות) מהווה אקדמיה ריאקציוניסטית לחלוטין, ממש כמו אקדמיה של אמצע המאה ה- 19. מדוע? כי היא מושתתת אידיאולוגיה. משום שהאקדמיה אינה מלמדת את הסטודנטים אמצעי ביצוע שונים, כלומר נותנת להם את הכלים ואחר כך: לך, תשבור את הראש לבד, אלא מכניסים לו לראש קודם כל את האידיאולוגיה. וזוהי אידאולוגיית פוסטמודרניזם. מה שכמובן מהווה אקדמיזם מכוער בהתגלמותו. כלומר, מה קרה בעצם? החקיינים הזוטרים הדיחו מהשלטון – ובצדק – את האמנות האקדמית, אך הם הפכו למה שהם יצאו נגדו. הם הפכו לאידאולוגים של פוסטמודרניזם. ומה הדבר המכוער כאן? הם מסווים את עצמם. כלומר, הם יושבים על כס השלטון בג’ינס קרוע, בגופיות, והם צועקים סיסמאות על מרד ואינדיוידואליזם. אך כאשר מישהו מנסה להתמרד כנגדם – הם שוברים אותו בדיוק כמו קודמיהם!

כך שאנו חיים בזמנים מוזרים ומזויפים מאוד, זה מה שמעניין. אלה זמנים שקריים, כשמוכרים לך (לא חשוב אם נעל או תמונה) ללא ספק זיוף, שרק נראה הדבר האמיתי, אך נועד להתפורר, רצוי כמובן שיתפורר באופן ידידותי לסביבה, כי הרי כולנו שוחרי אקולוגיה… ואותה אידאולוגיה של שקרים באמנות. אתה מרגיש בתוך זאת כמעין דג מוזר עם שם משפחה כמו שלי (אוקון – אוקונוס, סוג של דג ברוסית) יותר לי להשתמש בדימוי כזה , כמו דג שנזרק אל החוף, אך מנסה להמשיך לנשום, ויתרה מזאת מצהיר שהוא דג ואינו מוכן לגדל רגליים ולהפוך לדו-חי. לי אישית מאוד נוח בעמדה כזו, כיוון שאף אחד לא חייב לי דבר ואני אינני חייב דבר. נאמר כך, אם אקבל איזה פרס או משהו בסגנון, אני רק אודה על כך. אך אם זה לא יקרה, אני לא אטען שמגיע לי ולא איעלב מכך שלא קיבלתי. משום שאני מבין שבאמת לא היו צריכים, אני לא מה”סביבה” שלהם. ניתן לקרוא לי דינוזאור, משוגע . אך אני יודע שאני משוגע, אז מה?

לאוניד זייגר: יש הטוענים שאמנות עכשווית משמעה אוונגרדיזם בלבד. איך ניתן לעבוד במטרה מפורשת ליצור משהו אוונגרדי? לדעתי, גישה זו מיצתה את עצמה.

וולנטין סרוב אמר פעם משפט מדהים: “צריך לעשות הכל לפי הכללים. לפעול אך ורק לפי הכללים ולהתפלל שתיפול טעות!” ללא ספק, אמנות הופכת להיות אמנות בזכות הטעות ולא הכלל. אבל, בכדי לשבור מסגרות כלשהן, צריך שהמסגרות יהיו קיימות. זהו דווקא דבר פשוט, אני רוצה לדבר על דבר אחר: קלאסיקה אמיתית חייבת להיות עכשווית, אם היא לא עכשווית – זו לא קלאסיקה. הפסל של נפרטיטי, לדוגמא, הוא עכשווי לחלוטין, זה לכל הזמנים. מתקבל פרדוקס מצחיק: הרי כל המהפכנים הגדולים באמנות היו קונסרבטיביים להחריד. אתה יכול לנקוב בשמו של מהפכן יותר גדול ממאטיס? עם זאת, בתולדות האמנות הצרפתית לא היה צייר יותר צרפתי ממנו. מאטיס זהו המשך ברור של המסורת הצרפתית הגדולה. העניין הוא, שמסורת היא דבר חי. יש לה פנים רבות והיא כל הזמן מראה צדדים חדשים. ה”מהפכן” פשוט מצליח להציג היבט נוסף שטרם נראה.כולם זועקים “מהפיכה! מהפיכה!” ואחרי כן, אופס, לא, זוהי בעצם אותה המסורת. והכל חוזר למקומו. והאנשים שקוראים לעצמם “שומרי המסורת”, שומרים לרוב על מצבה בלבד, והמסורת כבר הלכה לה לכיוון אחר, “ברחה” אם ניתן לומר, כי זה דבר חי.

אמן אמיתי לא ממציא דבר. הוא לרוב רואה בעצמו מעין צינור שדרכו מישהו מאפשהו מעביר משהו לאנשהו. הצינור, כמובן, גם משפיע על התהליך. אני מזדהה מאוד עם משפט של המשוררת צביטייבה שאמרה פעם: אמן אמיתי לעולם לא יאמר “אני עשיתי”, הוא יאמר “יצא לי”. את הטעויות אתה עושה בעצמך, דברים טובים פשוט קורים.

מתוך ריאיון שצולם בפברואר 2010 בסטודיו של סשה אוקון בירושלים